Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Zake]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Глупое объяснение. Если казахи избавились от чубов, значит по своей воле. 

Дайте источники в которых упоминаются взрослые казахи с чубами. 

Понятно что по своей воле, но это влияние религии. Религия большую роль играла и играет. Возможно, даже больше чем старые традиции. В итоге все превращается в традиции.

Даже сейчас некоторые не отращивают айдар у сыновей именно по религ причинам. 

[Ермолаев]

В 17.12.2017 в 17:07, mechenosec сказал:

Ах- ду Ермолаев, поздравляю от души ,желаю крепкого здоровья, удачи , и не забывать историю ,несмотря на другое направление 

В 17.12.2017 в 16:47, arkuk сказал:

Где мои 17 лет.  Поздравляю,  Даниил Ермолаев, будьте здоровы и не кашляйте

В 17.12.2017 в 15:14, Kamal сказал:

Присоединяюсь, солидарен с Вашими пожеланиями. В 17 лет не каждому дано показывать свою эрудированность и воспитанность. Молодец, так держать. А в 17, я только вырвался в большой мир и начал изучать научный коммунизм, все остальное пришло только через сонм ошибок и происшествий. 

В 17.12.2017 в 14:54, povodok сказал:

Ув.Ермолаеву мои самые наилучшие пожелания! 17-это суперкруто!!!! Жаль , только раз.

В 17.12.2017 в 13:56, Le_Raffine сказал:

Поздравляю от всей души.. Желаю, чтоб ваши таланты с годами только развивались, ну и чтоб ваша жизнь была всесторонней, наполненной как научными изысканиями, так и мирскими радостями.

Большое-пребольшое спасибо, братья мои тюрко-монгольские (+ ув. Валерий, как представитель братского русского народа), т.е. hайн даа миний аханар. Все таки, как приятно осознавать, что все таки несмотря ни на что, мы большая дружная евразийская семья

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Калмыки точно не европейцы , но и не среднеазиаты, мы все равно другие ,мы монголы ,менталитет у нас всё-таки разный , не только язык другой.и интересный момент , многие знакомые , например мой друг  ,мне сказал в Ср Азии самые нормальные пацаны это казахи , все адекваты ,к сожалению не могу его загнать на форум, может изменил бы мнение  ?  

Ув. Меченосец, писал второпях, я не только калмыков имел ввиду, а всех россиян вместе с русскими. Мы все еще не дошли до того уровня, когда все работает для людей и не скоро дойдем. Пока этого не будет мы так и не познаем европейского менталитета. Расовая или религиозная принадлежность тут ни причем.  

[Kamal]

14 hours ago, Peacemaker said:

Ув. Пикмейкер, объясните - какое отношение имеет вот эта каракалпакская девушка в национальной одежде к картинам выше и чубу вообще?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

А вы так и не привели калмыков в Поволжье с маньчжурскими косами. Это же Азиатская экспедиция Маннергейма, естественно в Синьцзяне будут калмыки с маньчжурскими косами.

 

Да, экспедиция Маннергейма это приблизительно казахско-китайское приграничье.

Российские калмыки долгое время развивались отдельно от родичей в Синьцзяне, поэтому у них обнаружить маньчжурские косы невозможно. Допускаю, что может быть были единицы в результате поездок в Тибет, в Синьцзянь и Пекин. Но как массовое явление их у калмыков не было.

Как впрочем не было у калмыков и тюрко-татарских причесок - оселедцев, чубов и височных прядей.

 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Насчет бурята: все таки здесь не маньчжурская коса, а длинный оселедец, т.к. вокруг гэзэгэ нет другой растительности, волосы заплетены крест-накрест (маньчжуры же закручивают), сама косичка очень тонкая по всей длине (маньчжурская же утончается ближе к концу; у затылка максимально толстая). 

 

Тонкость косы это не признак. Тонкость это результат жидких волос у человека.

Я думаю, что у лучника бурята на фото все же маньчжурская коса, я так сужу по следующим признакам: 1) волосы оставлены не на макушке, а на всем затылке; 2) Коса не короткая, а очень длинная.  

Классическая маньчжурская коса:

 

16 часов назад, Kenan сказал:

Глупое объяснение. Если казахи избавились от чубов, значит по своей воле. 

Дайте источники в которых упоминаются взрослые казахи с чубами. 

 

Давно хочу спросить у вас, Kenan, откуда такая неприязнь к моим постам? Причем к любым?

Пока думаете что ответить, я дам конкретный ответ на ваш вопрос. 

Младший брат последнего казахского хана Кенесары, Наурызбай батыр, это середина 19 века, носил "айдар".

Таким образом, прошу вас отозвать обратно ваш наезд о моем якобы "глупом объяснении"!

 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Большое-пребольшое спасибо, братья мои тюрко-монгольские

 

Присоединяюсь к поздравлениям, молоток Даниил!

 

[mechenosec]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, экспедиция Маннергейма это приблизительно казахско-китайское приграничье.

Российские калмыки долгое время развивались отдельно от родичей в Синьцзяне, поэтому у них обнаружить маньчжурские косы невозможно. Допускаю, что может быть были единицы в результате поездок в Тибет, в Синьцзянь и Пекин. Но как массовое явление их у калмыков не было.

Как впрочем не было у калмыков и тюрко-татарских причесок - оселедцев, чубов и височных прядей.

 

 

Тонкость косы это не признак. Тонкость это результат жидких волос у человека.

Я думаю, что у лучника бурята на фото все же маньчжурская коса, я так сужу по следующим признакам: 1) волосы оставлены не на макушке, а на всем затылке; 2) Коса не короткая, а очень длинная.  

Классическая маньчжурская коса:

 

 

Давно хочу спросить у вас, Kenan, откуда такая неприязнь к моим постам? Причем к любым?

Пока думаете что ответить, я дам конкретный ответ на ваш вопрос. 

Младший брат последнего казахского хана Кенесары, Наурызбай батыр, это середина 19 века, носил "айдар".

Таким образом, прошу вас отозвать обратно ваш наезд о моем якобы "глупом объяснении"!

 

 

Вам ведь Ермолаев приводил данные что сибирские татары переняли монгольскую косу у калмыков , именно монгольскую а не манджурскую, но вы как обычно постарались её не заметить 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вам ведь Ермолаев приводил данные что сибирские татары переняли монгольскую косу у калмыков , именно монгольскую а не манджурскую, но вы как обычно постарались её не заметить 

 

Читал, знаю. Но там шла речь о других калмыках, не о волжских.

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал, знаю. Но там шла речь о других калмыках, не о волжских.

 

Тогда почему в Самарканде монголы заставили тюрков заплести косы ? Вероятно косы были не той системы? Где-то здесь видел у тюрков было много косичек ,как у узбечек 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда почему в Самарканде монголы заставили тюрков заплести косы ? Вероятно косы были не той системы? Где-то здесь видел у тюрков было много косичек ,как у узбечек 

 

Все очень просто.

Не монголы заставили, а татары или неверные тюрки.

А заставили заплести тюрков мусульман, которые защищали крепость, которые вряд ли их носили как правоверные.

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все очень просто.

Не монголы заставили, а татары или неверные тюрки.

А заставили заплести тюрков мусульман, которые защищали крепость, которые вряд ли их носили как правоверные.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

 

Не я это придумал, mechenosec, так слово в слово пишут летописцы и очевидцы.

Кстати я думаю именно после принятия ислама многие тюрки потеряли чубы, косички и пряди - башкиры, ногайцы, каракалпаки, казахи (кроме детей), кыргызы.

 

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не я это придумал, mechenosec, так слово в слово пишут летописцы и очевидцы.

Кстати я думаю именно после принятия ислама многие тюрки потеряли чубы, косички и пряди - башкиры, ногайцы, каракалпаки, казахи (кроме детей), кыргызы.

 

В наше время своим детям многие практикующие мусульмане запрещают косички. Это факт!

[Василий Али-Бабаевич]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не я это придумал, mechenosec, так слово в слово пишут летописцы и очевидцы.

Кстати я думаю именно после принятия ислама многие тюрки потеряли чубы, косички и пряди - башкиры, ногайцы, каракалпаки, казахи (кроме детей), кыргызы.

 

В том то и дело если рассуждать как Вы, то "правоверным" нечего было заплетать (лысые) по указу "неверных" и за стенами пришлось отращивать волосы несколько месяцев )

[Василий Али-Бабаевич]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не я это придумал, mechenosec, так слово в слово пишут летописцы и очевидцы.

Кстати я думаю именно после принятия ислама многие тюрки потеряли чубы, косички и пряди - башкиры, ногайцы, каракалпаки, казахи (кроме детей), кыргызы.

 

Значит Вы признаете отсутствие всяких причесок у взрослых казахов (с 14-16 лет), кроме как "скинхед" в 19-20 веках у казахов ?

А до 19 века были ? Где доказательства ? Все ждут ув знаток филологии, обычаев и традиций )

[Василий Али-Бабаевич]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал, знаю. Но там шла речь о других калмыках, не о волжских.

 

Что за калмыки ? Кереий ?

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Давно хочу спросить у вас, Kenan, откуда такая неприязнь к моим постам? Причем к любым?

Пока думаете что ответить, я дам конкретный ответ на ваш вопрос. 

Младший брат последнего казахского хана Кенесары, Наурызбай батыр, это середина 19 века, носил "айдар".

Таким образом, прошу вас отозвать обратно ваш наезд о моем якобы "глупом объяснении"!

Потому что вы почти всегда неправы. 

Ну бывало, кто-то носил айдар, другие нет. Есть источник?

Глупое объяснение - это когда вы обвиняете в утрате традиций кого-то со стороны, хотя наши предки сами решили что-то изменить. Если кто ударил по нашим традициям то не "ногаи" и не "сарты". 

[Peacemaker]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Классическая маньчжурская коса:

 

 

 

 

Вчем отличается  маньчжурская коса от казахского айдара?

Я вообще не вижу разницы .

Маньчжурская коса. Слева направо: XVII век, XVIII век, XIX век

Бянь-фа (кит. 辮髪 — «косички») — традиционная мужская причёска кочевых народов Великой евразийской степи, в XIX столетии в странах Запада и России ошибочно принимаемая за китайскую традицию. Представляла собой чуб или косичку, которая заплеталась на затылке, макушке или висках.

Известна причёска маньчжуров, которые заплетали косу из трех пучков на затылке, оголяя лоб и виски. Их предшественники — кидани, носили такую же причёску на макушке. Среди знатных средневековых монголов (как мужчин, так и женщин) были распространены причёски с двумя косами, которые заплетались на висках за ушами. Подробнее о чубах и косах кочевых тюркских народов см. статью Айдар.

После завоевания Китая маньчжурами в 1644 году правительство маньчжурской династии Цин обязало все мужское население страны заплетать маньчжурские косы в знак покорности завоевателям. Ношение же традиционных для ханьцев длинных волос каралось смертью. Поэтому в тогдашнем Китае ходила поговорка: «тот, кто имеет голову, не имеет волос, тот кто имеет волосы, не имеет головы».

Китайцы, которые протестовали против маньчжурского режима во времена Тайпинского восстания в 1856—1864 годы, подчёркнуто носили длинные волосы. Маньчжуры называли их «длинноволосыми» (кит. 長毛; «чанмао») или «волосатыми бандитами» (кит. 髮賊; «фацзэй»). Маньчжурские косы были отменены только после свержения маньчжурского режима китайцами в ходе Синьхайской революции 1912 года.

 

[Peacemaker]

2 hours ago, Василий Али-Бабаевич said:

В том то и дело если рассуждать как Вы, то "правоверным" нечего было заплетать (лысые) по указу "неверных" и за стенами пришлось отращивать волосы несколько месяцев )

[Peacemaker]

Турецкие миниатюры 15 и 16 веков.
турецкий художник Nakkaş Osman живший в 16-м веке:
картина "huemayun gazi"

(всадник с чубом).





турецкий художник Nakkas Sinan Bey (конец 15-го века) туркменские солдаты



http://warfare.atspace.eu/Turk/Turkmen-Haz2152.htm
лысые персонажи с чубами и усами на миниатюрах турецких художников 15-го и 16-го вв.:
турецкий художник Nakkas Sinan Bey (конец 15-го века) туркменские солдаты


турецкий художник Мир Афзал Туни (16-го века) - Тюркский воин захватывает Бижана. Миниатюра из «Барзунаме». 1651




На древнерусской миниатюре. Миниатюра из жития Евфросинии Суздальской XVII века «Нашествие Батыя на русские города». На двое нападающих с непокрытой шлемами головами имеют чубы.

[Василий Али-Бабаевич]

В 18.12.2017 в 08:52, АксКерБорж сказал:

26 летний калмык Ноджа в лагере Маннергейма:

55 летний калмык Намган в лагере Маннергейма:

 

Таким образом, приведенный в теме материал свидетельствует о том, что средневековые прически древних тюрков, каракитаев/киданей и татар Чингизхана (чуб, оселедец, височные пряди или их сочетания) бытовали позднее у казахов и алтайцев. Монголоязычным народам за редким исключением они были не знакомы, но зато у них широко бытовала цинско-маньчжурская длинная коса от затылка.  

Это ваще манчжур-полицаи на гос обеспечении. Соответственно они почти идентичны своим хозяевам-манчжурам. И конечно фото не говорит, что все были такие, даже в их семьях могли носить что-то свое родное.

Странно представить городового- полицейского а Казахстане 19-20 вв в полосатом шапане и тюбитейке "набекрень". И стрижен будет по уставу, как ваши предки служившие Российской империи с оружием в руках.

Мыслите вы своими "местечковыми понятиями", там люди др культуры, меньше евро-форменного влияния.

[Василий Али-Бабаевич]

Определенные традиции приуроченны часто к какому-то региону и тут типа "выскочки с окраины" говорит вы этого не знаете тем кто живет в "эпицентре" и носит это (сейчас !) пусть даже в измененном виде.

Мало того эти люди сейчас используют спец накосники, плетут и бреют косы в зависимости от пола, возраста, социального положения и др. То есть имеею развитую устойчивую традицию.

А сам может представить только детишек и то самых окраинных близко контактирующих с монголами.

 

А что есть или было в Казахстане ?

 

По калпаку можно уверенно сказать, что это центр этой традиции в Вост.Туркестане, а не к примеру на казах.Арале или Эмбе. 

А так почти все народы бреют детей сопровождая это ритуалами.

[АксКерБорж]

1 час назад, Василий Али-Бабаевич сказал:

Странно представить городового- полицейского а Казахстане 19-20 вв в полосатом шапане и тюбитейке "набекрень".

 

Где пропадали, дорогой Мерген - Турист - Markus - Vlad2018 - Marhas - Бадма - МураТТ - Страхиня аж целых 7 месяцев?  

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Kenan сказал:

Потому что вы почти всегда неправы. 

 

А вы что, Академия наук что ли, чтобы решать кто прав, а кто нет? 

 

К тому же вы ни разу не вступали со мной в споры и ни разу не аргументировали свою позицию с цитатами и ссылками, поэтому я даже не знаю ваших взглядов ни на одну из проблем. Поэтому ваше "экспертное заключение" не к месту.   

 

2 часа назад, Kenan сказал:

Есть источник?

 

Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б. Салтабаева:

 

«... Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета.»

 

(Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

 

[Василий Али-Бабаевич]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Где пропадали, дорогой Мерген - Турист - Markus - Vlad2018 - Marhas - Бадма - МураТТ - Страхиня аж целых 7 месяцев?  

 

Вместо спокойного аргументированного ответа ругаетесь ?