Потомки джунгаров среди казахов,кыргызов,узбеков....

[buba-suba]

4 часа назад, Samatq сказал:

Баргуджин Тукум - кыргызский топоним. РАД еще указывал.

Не, соседи кыргызов.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Samatq сказал:

Баргуджин Тукум - кыргызский топоним. РАД еще указывал.

 

Ув. Samatg, я понимаю этно-географическое описание Рашид ад-Дина несколько по другому.

Имхо, земля кыргызов (тогда еще лесное племя?) находилась по ту сторону реки Кем, в области Еди-Орун.

По эту сторону реки находилась область Баргуджин-Тукум, где обитали другие лесные племена - урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др.

В свою очередь область Баргуджин-Тукум примыкала к Западному Алтаю, к кочевьям кочевых скотоводов найманов. 

 

[Samatq]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Samatg, я понимаю этно-географическое описание Рашид ад-Дина несколько по другому.

Имхо, земля кыргызов (тогда еще лесное племя?) находилась по ту сторону реки Кем, в области Еди-Орун.

 

Согласно  РАД,  ко времени  возвышения  ЧХ  некогда  могущественное  государство  енисейских  кыргызов  уже  не  существовало,  от  него  сохранились  лишь  небольшие  в  политическом  отношении  самостоятельные,  фактически  независимые друг  от  друга  [кыргызские] княжества,  возглавляемые  суверенными  правителями,  которые носили  титул  «инал».

Кыргыз  и  Кэм-Кэмджиут  –  две  области,  смежные  друг  с другом;  обе  они  составляют  одно  владение  (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая  река,  одною  стороною  она  соприкасается  с  областью  монголов (Могулистан)  и  одна  (ее)  граница–с  рекой  Селенгой,  где  сидят  племена тайджиутов;  одна  сторона  соприкасается  с  (бассейном)  большой  реки, которую  называют  Анкара-Мурэн,  доходя  до  пределов  области  Ибир-Сибир. Одна  сторона  Кэм-Кэмджиута  соприкасается  с  местностями  и  горами,  где сидят  племена  найманов.  Племена  кори,  баргу,  тумат  и  байаут,  из  коих некоторые  суть  монголы  и  обитают  в  местности  Баргуджин-Токум,  также близки  к  этой  области.  Титул  (каждого)  их  государя,  хотя  бы  он  имел  другое, –инал,  а  родовое  имя  их  этой  области,  кто  пользуется  уважением  и известностью–иди…».

В  «Юань  ши» при  описании страны кыргызов  упоминаются  области  Цилицзисы  (Кыргыз), Ханьхэна,  Кяньчжоу  (Цяньчжоу  или  Кэм-Кэмджиут),  Иланьчжоу,  Анкэла (Ангара  или  Баргуджин-Токум)  и  Усы.

Я считаю, что Баргуджин Тукум был одним из таких княжеств (владений) кыргызов.

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

Я считаю, что Баргуджин Тукум был одним из таких княжеств (владений) кыргызов.

 

В области Баргуджин-Тукум Рашид ад-Дин помещает лесные племена урянкат, баргут, тумат, кори, баяут и другие. но не кыргызов.

Если кыргызы по вашему обитали в области Баргуджин-Тукум, то значит они населяли частично Восточно-Казахстанскую область и частично Или-Казахский автономный округ. )

 

[ARS]

В этническом составе основных групп башкирского народа, описанном и изученном Р.Г Кузеевым, есть крупное объединение «калмак», в состав которого входят родовые подразделения кара-калмак и аюка-калмак. Родовые подразделения «калмак» имеются также почти во всех крупных племенных объединениях:

Цитата

- юрматы - в составе родов тальтим, татигас;

- бурзяты - в составе родов бурзян, мунаш, ногай бурзян, ямаш, янсары, янса;

- усерган, муйетен - в составе родов сураш, усерган;

- тангаур, тунгаур, дунгаур - в роде тунгаур;

- тамьян - в родах башай, куян, мулют, мясагут;

- кыпсак - в родах ак-кыпсак, бушман-суун-кыпсак, кара-кыпсак, карагай-кыпсак, кыпсак, сэнкем-кыпсак;

- ай, айле - в родах каратавлы, табынмазар, сарт-айле, ай, айле;

- кудей - в роде шайтан-кудей;

- дуван - в роде дуван;

- кокшсы;

- сызгы, сыскы;

- упей;

- катай - в родах инзер-катай, узгун-катай, бала-катай, улу-катай, кара-катай, ялан-катай;

- сынрян - в родах аю-сынрян, кидрас, сынрян;

- группа башкирских казаков;

- табын - в родах барын, кара-табын, дуван-табын, юмран-табын, кесе-табын, кальсер-табын, сарт-табын, кара-табын, табын;

- кувакан - в роде тубэляс-кувакан;

- мин - в роде азнай-илъ-куль-мин, азнай-мин, кункас-илъ-кулъ-мин, кункас-мин, кырк-уйле-мин, мин, минляр;

- балыксы

 

[Samatq]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

урянкат, баргут, тумат, кори, баяут и другие. но не кыргызов.

Так это все кыргызские племена уранкай, баргы, туума, баят

 

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

они населяли частично Восточно-Казахстанскую область и частично Или-Казахский автономный округ

Абсолютно верно.

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В области Баргуджин-Тукум Рашид ад-Дин помещает лесные племена урянкат, баргут, тумат, кори, баяут и другие. но не кыргызов.

Это все попытки выделить «расово чистых» кыргызов и интерпретировать РАД с точки зрения современного подхода к классификации нации, народа и племени. Не исключено, что «Кыргыз» на тот момент был престижным политическим этнонимом. Все лесные и горные племена могли называться кыргызами. К тому же, в эпосе Манас многие народы (которых сейчас не относят к кыргызам) заявлены кыргызами.

Абулгази также об этом упоминает.

«У Угуз-хана внук по имени Кыргыз. Кыргызы происходят от него. Однако ныне людей из прямых потомков Кыргызы мало: монголы и другие племена, истощив свои пастбища и источники, пришли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами. Сами же знают, из какого они рода-племени они происходят».

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Кыргыз на тот момент был престижным политическим этнонимом. Все лесные и горные племена могли называться кыргызами.

 

Не думаю так.

У Рашид ад-Дина четкая градация племен, в которой кыргызы одно из всех племен.

И не только племен, у него и четкая градация территории каждого племени, у кыргызов своя.

Упрекнуть его в скрупулезности трудно.

 

[Samatq]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю так.

У Рашид ад-Дина четкая градация племен, в которой кыргызы одно из всех племен.

И не только племен, у него и четкая градация территории каждого племени, у кыргызов своя.

Упрекнуть его в скрупулезности трудно.

 

Я бы тоже на месте его информаторов назвал бы соседний непокорный народ  «племенем», а все племена которые входили к кыргызские политические образования как Баргы Тукум  монголами.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Я бы тоже на месте его информаторов назвал бы соседний непокорный народ  «племенем», а все племена которые входили к кыргызские политические образования как Баргы Тукум  монголами.

 

Вы настоящий кыргыз. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, Samatq сказал:

Кыргыз  и  Кэм-Кэмджиут  –  две  области,  смежные  друг  с другом;  обе  они  составляют  одно  владение  (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая  река,  одною  стороною  она  соприкасается  с  областью  монголов (Могулистан)  и  одна  (ее)  граница–с  рекой  Селенгой,  где  сидят  племена тайджиутов;  одна  сторона  соприкасается  с  (бассейном)  большой  реки, которую  называют  Анкара-Мурэн,  доходя  до  пределов  области  Ибир-Сибир. Одна  сторона  Кэм-Кэмджиута  соприкасается  с  местностями  и  горами,  где сидят  племена  найманов.  Племена  кори,  баргу,  тумат  и  байаут,  из  коих некоторые  суть  монголы  и  обитают  в  местности  Баргуджин-Токум,  также близки  к  этой  области.

Этот отрывок указывает что Баргуджин-Токум не входит в Кыргыз и Кэм-Кэмжиут, а находится неподалеку. 

[Samatq]

55 минут назад, buba-suba сказал:

Этот отрывок указывает что Баргуджин-Токум не входит в Кыргыз и Кэм-Кэмжиут, а находится неподалеку. 

Читаем дальше. Титул  (каждого)  их  государя,  хотя  бы  он  имел  другое, –инал... 

Баргуджин Тукум был как минимум в вассальной зависимости от кыргызов. Известный факт, что кыргызы заступались за своих туматов.

[Rust]

17.10.2020 в 19:29, Samatq сказал:

То, что “ойрат” это по кыргызски означает “народ” известный факт. Кыргызы были в первом ойратском ханстве. Род Чорос кыргызский.

Уточню свой вопрос, какие кыргызские роды являются джунгарскими по происхождению (вошли в состав после 1700)

 

Есть несколько мелких родов, которые считаются калмакскими по происхождению, посмотрите у Абрамзона. Ойратских племен - нет.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Samatq сказал:

Читаем дальше. Титул  (каждого)  их  государя,  хотя  бы  он  имел  другое, –инал... 

 

Кыргызская тема, имхо, очень объемная, как по хронологии, так и по географии и событиям.

Одной темой, имхо, не отпишешься.

Современные территории и численность вроде небольшие, чего не скажешь о героическом прошлом.

 

[Samatq]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Современные территории и численность вроде небольшие

Не так уж нас мало

[buba-suba]

18.10.2020 в 23:14, Samatq сказал:

Читаем дальше. Титул  (каждого)  их  государя,  хотя  бы  он  имел  другое, –инал... 

Баргуджин Тукум был как минимум в вассальной зависимости от кыргызов. Известный факт, что кыргызы заступались за своих туматов.

Было такое дело. Вассальная зависимость была, со времен кыргызского каганата. Позже в зависимости остались туматы в Восьмиречье, а остальные вышли из подчинения. 

[Tima_2109]

08.11.2016 в 20:53, Peacemaker сказал:

Fert  29-05-06 14:22

У нас в Казахстане очень много потомков Джунгаров! Я Аргын, но у меня по материнской линии ойратские корни. ...даже до сих пор, пусть не имена, но фамилии интересные втречаются, например: Доржибаевы, Сыгаевы или просто Сыгай и т.д. У воинов считалось за честь брать в жёны ойратских красавиц! кому интересно, пишите, пишите о себе, узнаем больше!!! заранее спасибо!

 

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=16215

Само по себе выражение "очень много джунгар" не верно по материнской линий да по мужской мало. Да и сайт конечно очень сомнительный. 

[Kenan]

Далеко не каждый казах с 18 века оставил потомство по прямой мужской линии, т.к. потомство знати преобладало в количестве и скорости приумножения. 

Что уж говорить о потомстве некогда пленных калмаков и представителей других наций, чей социальный статус был низок? 

[Tima_2109]

18.04.2021 в 11:49, Kenan сказал:

Далеко не каждый казах с 18 века оставил потомство по прямой мужской линии, т.к. потомство знати преобладало в количестве и скорости приумножения. 

Что уж говорить о потомстве некогда пленных калмаков и представителей других наций, чей социальный статус был низок? 

Да не каждый у нас есть рода калмак и состоящие из пленных калмыков и джунгар, но численность этих родов маленькая. 

[Скриптонит]

18.04.2021 в 11:49, Kenan сказал:

Далеко не каждый казах с 18 века оставил потомство по прямой мужской линии, т.к. потомство знати преобладало в количестве и скорости приумножения. 

Что уж говорить о потомстве некогда пленных калмаков и представителей других наций, чей социальный статус был низок? 

Интересно, они потомки ойрат или калмыков? Калмык Mechenosec говорит репы чисто калмыцко-джунгарские

[Jagalbay]

23 минуты назад, Скриптонит сказал:

Интересно, они потомки ойрат или калмыков? Калмык Mechenosec говорит репы чисто калмыцко-джунгарские

Рашев - казах, атыгай из СКО, его отец с того же аула, что и мой отец. Но его в сети называют китайцем)

[Скриптонит]

59 минут назад, Jagalbay сказал:

Рашев - казах, атыгай из СКО, его отец с того же аула, что и мой отец. Но его в сети называют китайцем)

Лол. Тут все чистые казахи...

На верхней фотке: слева - Нуртас Адамбай, справа - Ильяс Джапаров.

На нижней: слева - Канат Бейсекеев, справа - Ержан Рашев.

Но справедливости ради я в соц. сетях видел калмыков похожих на Нуртаса Адамбая и Ильяса Джапарова. 

И даже видел одного 'Өөлд'-а с Монголии очень похожего на Каната Бейсекеева.

[Jagalbay]

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Лол. Тут все чистые казахи...

На верхней фотке: слева - Нуртас Адамбай, справа - Ильяс Джапаров.

На нижней: слева - Канат Бейсекеев, справа - Ержан Рашев.

Но справедливости ради я в соц. сетях видел калмыков похожих на Нуртаса Адамбая и Ильяса Джапарова. 

И даже видел одного 'Өөлд'-а с Монголии очень похожего на Каната Бейсекеева.

Я знаю, что все казахи. 

[Kenan]

Казах бритый похож на монгола, с бородой похож на таджика или узбека

[Rust]

Юзер Скриптонит — может хватит уже постить здесь фотографии? Это официальное предупреждение.