Местность Улуг Таг и Сохог Усун

[buba-suba]

В 13.10.2024 в 11:58, АксКерБорж сказал:

Улуг-таг очень важный ориентир в данном споре. От его правильного отождествления напрямую зависят ответы на все вопросы в данном споре.

Давайте начну я. И начну с названия горы/гор, Улуг-таг по-тюркски означает "величайшая гора (горы)", вероятно великость здесь связывалась с высотой вершины/вершин.

Теперь ход за вами. Покажите величайшую гору/горы между Алтаем и Хангаем, о которых вы заявляете (хотя, если честно, там равнины, межгорье и вряд ли вы что там найдете нужное для себя)).

Казахский Улуг-таг (Казахский Мелкосопочник) не отличается высочайшими вершинами. Почему монгольский/найманский Улуг-таг должен быть высочайшим? Примерное расположение местности Улуг-таг обвел черным цветом. 

 

[Steppe Man]

В 22.10.2024 в 21:38, buba-suba сказал:

Казахский Улуг-таг (Казахский Мелкосопочник) не отличается высочайшими вершинами. Почему монгольский/найманский Улуг-таг должен быть высочайшим? Примерное расположение местности Улуг-таг обвел черным цветом. 

 

Это Хасагтхайрхан и Хан Тайшир.

[Steppe Man]

Сохог усун -не озеро ,а река или речка. Интересно ,что в языке ССМ нет слово гол( река).

[buba-suba]

В 14.11.2024 в 18:45, Steppe Man сказал:

Сохог усун -не озеро ,а река или речка. Интересно ,что в языке ССМ нет слово гол( река).

Гол - долина, по которой течет УhАН (усун). 

[buba-suba]

В 14.11.2024 в 18:41, Steppe Man сказал:

Это Хасагтхайрхан и Хан Тайшир.

Это однако современные названия. В ССМ они встречаются? 

[Steppe Man]

Хайрхан и хан -титулы. А настоящие названия хасаг,хасагт,тайшир.. Улуг таш -здесь улуг титул ,а название горы таш. Гора Улуг таш вполне гора Тайшир.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Скриптонит]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Хайрхан и хан -титулы. А настоящие названия хасаг,хасагт,тайшир.. Улуг таш -здесь улуг титул ,а название горы таш. Гора Улуг таш вполне гора Тайшир.

У Найманов ярко выраженные тюркские имена - Буйруг (Приказ).

А вот у Меркитов ярко выраженные монгольские (монгольско-тибетские) имена - Эке Цэрэн (Большой Цэрэн)

 

[Steppe Man]

8 часов назад, Скриптонит сказал:

У Найманов ярко выраженные тюркские имена - Буйруг (Приказ).

А вот у Меркитов ярко выраженные монгольские (монгольско-тибетские) имена - Эке Цэрэн (Большой Цэрэн)

 

Кто доказал,что Буйруг тюркское имя? И это слово есть в нынешних тюркских языках?

[Скриптонит]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

Кто доказал,что Буйруг тюркское имя? И это слово есть в нынешних тюркских языках?

Конечно. Любой мало мальский знающий тюркские языки поймет что слово 'Буйрук' значит — 'приказ'

Бұйрық на казахском

 

[Steppe Man]

16 часов назад, Скриптонит сказал:

Конечно. Любой мало мальский знающий тюркские языки поймет что слово 'Буйрук' значит — 'приказ'

Бұйрық на казахском

 

Я думаю,что буйруг тоже одно из заимствованных слов из китайского языка.

 

 

1. тюркск. altyn ~ altun 'золото' <тюркск. ala ~ āl 'красный' + кит. tun /4/ 'медь > красная медь > золото' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 328); āl 'красный' + кит. ton /4/ 'медь' > altun 'золото' (Räsänen, 1969, 18, 488).

2. тюрк. baqšy ~ baqsy 'сказитель' < кит. ро-shi ~ pâk-ś ~ pâk-dzi /5/ 'мастер, учитель' (Gabain, 1974, 326; Ramstedt, 1951, 73).

3. тюрк. bek ~ beg 'бек, господин' < кит. paik /6/ 'белый, благородный' встречается в сочетании paik in /6/ > begin 'губернатор провинции' (Ramstedt, 1951, 67).

4. тюрк. bičik ~ bitik 'книга' < кит. pi < piet /7/ 'кисточка для письма' > тюрк. biti- ~ piti- ~ biči- 'писать' + -k аффикс, образующий результат действия > bitik ~ bičik 'книга' (Новгородский, 1951, 45; Gabain, 1974, 329).

5. тюрк. biti- ~ biči- 'писать' < кит. pi ~ bi < piet /7/ 'кисточка для письма' > biti- ~ biči- 'писать' (Новгородский, 1951, 45; Gabain, 1974, 329).

6. тюрк. burxan ~ burqan 'Будда' < кит. fo /8/ + xan' /47/ > fo-xan' /9/ > burxan (Gabain, 1974, 332).

7. тюрк. čaj  'чай' < кит. ch'a /10/ 'чай' (Колоколов, 1935, 598; Чэнь Чан-Хао, 1953, 896; Räsänen, 1969, 95).

8. тюрк. čan 'сосуд, бокал, стакан' < кит. chan /11/ 'стакан' (Gabain, 1974, 333; Räsänen, 1969, 98).

9. тюрк. čanaq 'посуда' < кит. chin /12/ 'китайский' + ajaq 'чашка' > čanaq 'посуда' (Räsänen, 1969, 111).

10. тюрк. čini  'фарфор' < кит. chin /12/ 'Китай, китайский' (Räsänen, 1969, 111).

11. тюрк. čojun 'чугун' < кит. t'siu ~ choj + kâng /13/ 'металлический сосуд > чугун' (Räsänen, 1969, 113; Ср. Фасмер, IV, 374).

12. тюрк. čoŋ 'большой' < кит. čaŋ /14/ 'длина, длинный' (Räsänen, 1969, 116).

13. тюрк. čora ~ šora 'сын хана' < кит. čol ~ čor > čora ~ šora /15/ (Ramstedt, 1951,77).

14. тюрк, čyn ~ čin 'истина, истинный' < кит. chên /16/ 'верный' (Gabain, 1914, 334); < кит. чжэнь /17/ 'истинный, верный' (Новгородский, 1951, 46-47); < кит. чын /18/ 'истинный, верный, честный' (Колоколов, 1935, 511); < кит. t'śan (Räsänen, 1969, 108); ср. кит. чжэнь-ли /19/ 'истина' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 248).

15. тюрк. džaj ~ žaj 'место, дом', предполагаемое заимствование из персидского džaj < кит. džaj) /20/ 'дом, жилище, квартира' (Колоколов, 1935, 539; Чэнь Чан-Хао, 1953, 264).

16. тюрк. indži ~ indžü  'жемчуг' < кит. džen-džu /21/ 'жемчуг' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 179; Räsänen, 1969, 203).

17. тюрк. iš ~ is 'дело, работа' < кит. shi ~ šhih /22/ 'дело, занятие' (Колоколов, 1935, 294; Чэнь Чан-Хао, 1953, 137).

18. тюркск. jabγu ~ žabγu 'правитель, вождь', предполагаемое заимствование из иранск. кушанск. санскритск. jawγu (Golden, 1980) < кит. djan-giwo > современ. šan-ju /23/ 'титул верховного правителя' (Menges, 1968, 88; Gabain, 1974, 381).

19. тюркск. küg ~ küj 'песня, мелодия' < кит. kü < k'iok /24/ 'песня' (Gabain, 1974, 343).

20. тюркск. lu ~ luŋ  'змея, дракон' < кит. lung /25/ 'дракон' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 157; Räsänen, 1%9, 318).

21. тюркск. paj 'доля, пай' < кит. p'aj /26/ 'ряд' (Räsänen, 1969, 378).

22. тюркск. qaγan 'каган, государь' < кит. Ke-xan' /27/ 'великий хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. ke-kuan /28/ 'великий государь' > qaγan (Ramstedt, 1951, 62).

23. тюрк. qam 'шаман' < кит. kam /29/ 'шаман' (Ramstedt, 1951, 71).

24. тюрк. qap 'мешок' < кит. kia > kap /30/ 'карман' (Gabain, 1974, 355).

25. тюрк. quw 'сухой' < кит. ku ~ qiu /31/ 'засохнуть' (Колоколов, 1935, 109).

26. тюрк. suγ ~ suw 'вода' < кит. shuj ~ shuej /32/ 'вода' (Колоколов, 1935, 410; Чэнь Чан-Хоу, 1953, 68).

27. тюрк. sürčy sirčy 'маляр, художник' < кит. ts'i ~ ts'iet /33/ 'лак, лакировщик, художник' (Gabain, 1974, 365); < кит. tsi /34/ > sir 'лак' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 305; Räsänen, 1969, 418).

28. тюрк. tajšy 'принц' < кит. t'aj-tšeng /35/ 'принц' (Räsänen, 1969, 456).

29. тюрк. taŋ 'утро, восход солнца, заря' < кит. tan ~ dan' /36/ 'утро, восход солнца' (Колоколов, 1935, 16).

30. тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63).

31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951).

32. тюрк. teŋ  'ровный, равный' < кит. t'an ~ tan' /39/ 'равнина, широкая ровная поверхность' (Колоколов, 1935, 16).

33. тюрк. teŋri 'бог' < кит. čen-li /40/ 'бог' (Benzing, 1954, 685). Ср. Pelliot,1944, 185.

34. тюрк. tojun ~ tudun ~ turun 'титул правителя, ученый, мудрец' < кит. tao-jĕn < d'âo-dö-ńźiĕn /41/ 'ученый, монах, мудрец' (Gabain, 1974, 373); < кит. tao-jên 'князь, учитель' (Räsänen, 1%9, 484; Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. tao-in /41/ 'князь, учитель, епископ' (Ramstedt, 1951, 70).

35. тюрк. tuγ ~ tuw 'знамя, флаг' < кит. tu < d'uok /42/ 'знамя, флаг' (Gabain, 1974, 374).

36. тюрк. tutuŋ ~ tutuq 'губернатор' < кит. tutu ~ tu-tuok /43/ 'губернатор' (Räsänen, 1969, 502); < кит. to-thoŋ /44/ 'правитель области' (Ramstedt, 1951, 70).

37. тюрк. tyŋ 'сильный, сильно, очень' < кит. taŋ /45/ 'сильный, сильно' (Räsänen, 1969, 478).

38. тюрк. tyŋla- 'слушать' < кит. tiŋ /46/ 'слушать' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 750; Räsänen, 1969, 478).

39. тюрк. ütük ~ ötük 'утюг' < кит. juĕt-təng > wej-dou /47/ 'утюг' (Boodberg, 1939, 263).

40. тюрк. xan 'хан' < кит. хань /27/ 'хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 879); < кит. kuan /48/ 'хан' (Ramstedt,1951, 61).

41. тюрк. zajsaŋ 'родовой старшина' < монг. dzajsaŋ 'чиновник, судья' < кит. tsâj-siang /49/ (Ramstedt, 1951, 76).

42. тюрк. zaŋ 'закон, обычай' < кит. jaŋ /50/ 'модель, образец' > монг. zang 'закон, обычай' (Räsänen, 1969, 186) < кит. дъянь ~ дьянь /51/ 'модель, образец' (Колоколов, 1935, 573).

43. тюрк. župan 'титул провинциального чиновника' < кит. tsou-pan /52/ 'секретарь, канцлер' (Ramstedt, 1951, 72).

44. тюрк. temir 'железо' < кит. te-pi /53/ 'железные куски, листы' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 169).

45. тюрк. kümüš ~ kümiš, чувашск. kĕmĕl 'серебро' < китайск. корейск. kim 'металл, золото' < кит. *kiəm-liən /54/ 'серебро' (Ramstedt, 1949, 116; Joki, 1952, 103; Räsänen, 1969, 308).

46. тюрк. syn ~ sin 'намогильный камень' < кит. ts'in 'камень-памятник' (Räsänen, 1969, 422).

47. тюрк. tabčan 'диван' < кит. tao-ch'iang /56/ 'диван, софа' (Räsänen, 1969, 452).

[АксКерБорж]

В 22.11.2024 в 01:06, Скриптонит сказал:

А вот у Меркитов ярко выраженные монгольские (монгольско-тибетские) имена - Эке Цэрэн (Большой Цэрэн)

 

В каком источнике упоминается меркит с таким именем?

 

В 22.11.2024 в 09:25, Steppe Man сказал:

Кто доказал,что Буйруг тюркское имя? И это слово есть в нынешних тюркских языках?

 

И доказывать ничего не надо.

Слово есть в ДТС.

Если не ошибаюсь, эта должность/титул упоминается еще в тюркских каганатах (Кыргызском, Уйгурском).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иль-тегин_Буюрук

 

И в современных тюркских языках целая линейка однокоренных общесмысловых слов, возьму для примера казахский язык (излагаю в русском произношении, как в русских переводах летописи Рашид ад-Дина и ССМ):

гл. буйру - 1) приказывать, повелевать, распорядиться; 2) быть предназначенным.

гл. буйрса - если даст бог, если суждено. 

сущ. буйрук - приказ, веление.

Словообразование "буйрук" аналогично по форме другим тюркским словам - туглук, корук, куйрук и другим.

 

В монгольских языках такого слова нет.

В монгольских языках его эквивалент - тушаал, тушаах (халх.), захиралта (бур.), заквр (калм.).

 

[Steppe Man]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 доказывать

 

 

 

С возвращением из бана! 😂

[Steppe Man]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В монгольских языках такого слова нет.

 

 

Если буйруг это не китайское слово то вполне   от монгольского слова буурь ( высокомерный,опытный,осторожный)

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Steppe Man сказал:

Если буйруг это не китайское слово то вполне   от монгольского слова буурь ( высокомерный,опытный,осторожный)

 

😃

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

 

Не то ухо показываете. )

 

[АксКерБорж]

В 14.11.2024 в 15:45, Steppe Man сказал:

Сохог усун -не озеро ,а река или речка. Интересно ,что в языке ССМ нет слово гол( река).

 

В 21.11.2024 в 15:20, buba-suba сказал:

Гол - долина, по которой течет УhАН (усун). 

 

уһан по-бурятски, усн по-калмыцки, ус по-халхаски – это не река или речка, а вода.

Река, речка по-бурятски, калмыцки и халхаски – это гол и мөрөн.

В средневековых источниках гол не упоминается, но есть «мурэн» и «усун» в русской транскрипции.

Последнее предположительно (чисто версия) близко к тюркскому/казахскому «ösön» - река, речка.

 

В 22.10.2024 в 18:38, buba-suba сказал:

Казахский Улуг-таг (Казахский Мелкосопочник) не отличается высочайшими вершинами. Почему монгольский/найманский Улуг-таг должен быть высочайшим? 

 

Н.В. Екеев "Природно-культовые объекты и археологические памятники Республики Алтай":

"… На стыке границ России, Монголии и Китая расположен пятиглавый горный узел Табын-Богдо-Ола, в переводе с монгольского языка означает «пять священных гор».

Его высшая точка 4374 м. находится на территории Монголии.

Раньше этот горный массив назывался по-тюркски Улуг-таг «Великие горы».

 

В 22.10.2024 в 18:38, buba-suba сказал:

Примерное расположение местности Улуг-таг обвел черным цветом. 

 

Ваша версия ничем не подкреплена.

Высшая точка гор Таван-Богд-уул или Улуг-тага находится в аймаке Баян-Өлгий (звездочка):

 

Совсем рядом исток реки Урунгу (синий кружок) как примерное место начала погони за Буйрук-ханом и русло Урунгу (зеленая стрелка).

 

Упомянутая в ССМ местность (по ССМ - Сохох, по Алтан Тобчи - Къосокъ, без разницы как называлась) находилась в районе современного горного массива Таван-Богд-уул или на Улуг-таге (прежнее название гор, они действительно великие по высоте и площади).

Там найманского Буйрук-хана настигла погоня и дали ему перевалить через Алтай и погнали его вниз пот течению Урунгу.

Все сошлось по тексту ССМ просто идеально.

 

Поэтому ни Хангайское нагорье в центральной части современной Монголии (версия Steppe Man), ни межалтай-хангайская равнина (версия Buba-suba), не имеют к этому событию и к местности "Сохох - Къосокъ" какого-либо отношения. Потому что, как я уже писал выше, важнейший здесь узнаваемый нынче ориентир - это Улуг-таг - ну и конечно Алтай с Урунгу.

 

[buba-suba]

В 22.11.2024 в 04:06, Скриптонит сказал:

У Найманов ярко выраженные тюркские имена - Буйруг (Приказ).

Найманы ушли за Алтай с Елюй Даши. Во времена ЧХ у найманов часты тюркские и тибетские имена. 

[АксКерБорж]

Только что, buba-suba сказал:

Найманы ушли за Алтай с Елюй Даши. 

 

Найманские земли, Найманский улус, Найманские горы "Найман таг" располагались на западной стороне Алтая, по Иртышу, Бухтарме и в окрестностях.

Так было тогда, так есть и сегодня.

Указаний в источниках предостаточно.

Поэтому говорить "ушли за Алтай" локализуя их на территории современной Монголии неправильно.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

В 14.11.2024 в 18:45, Steppe Man сказал:

Сохог усун -не озеро ,а река или речка. Интересно ,что в языке ССМ нет слово гол( река).

 

В 21.11.2024 в 18:20, buba-suba сказал:

Гол - долина, по которой течет УhАН (усун). 

 

уһан по-бурятски, усн по-калмыцки, ус по-халхаски – это не река или речка, а вода.

Река, речка по-бурятски, калмыцки и халхаски – это гол и мөрөн.

В средневековых источниках гол не упоминается, но есть «мурэн» и «усун» в русской транскрипции.

Долина, по которой течет вода - гол. Неважно, что течет - ручеёк, речка или река. 

"гол"="река" - более поздний перевод.  

[buba-suba]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Найманские земли, Найманский улус, Найманские горы "Найман таг" располагались на западной стороне Алтая, по Иртышу, Бухтарме и в окрестностях.

Так было тогда, так есть и сегодня.

Указаний в источниках предостаточно.

Поэтому говорить "ушли за Алтай" локализуя их на территории современной Монголии неправильно.

Найманы впервые упоминаются как племя, выделившееся из каракиданей и ушедшее на Тарбагатай. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Найманы впервые упоминаются как племя, выделившееся из каракиданей и ушедшее на Тарбагатай. 

 

Найманы не кидани, а зависимое от них племя.

Найманы, как и многие другие татарские-монгольские племена, происходят из тогузогузов (уйгуров).

Их имена и титулы не киданьские (монгольские), а тюркские - Буйрук, Ети Туглук, Улук, Кушлук, Наркыш, Кет-Бука, Бай-Бука, Инаныш, Бильге, Кушлакас и др.