Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Просто в союзах племен. Временно. Не теряя язык. 

 

В источниках название "сегиз-огуз" дается как этноним, а не название союза.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Так в источниках же пишут

 

В источниках нет таких сведений, что кыпчаки были истреблены поголовно, что в живых остались одни женщины кыпчачки, которые потом повыходили замуж за татаров.

Это современные интерпретации и домысливания. В стиле кыпчаковедения. 

 

[buba-suba]

19.07.2019 в 14:03, АксКерБорж сказал:

 

В источниках название "сегиз-огуз" дается как этноним, а не название союза.

 

 

В источниках нет таких сведений, что кыпчаки были истреблены поголовно, что в живых остались одни женщины кыпчачки, которые потом повыходили замуж за татаров.

Это современные интерпретации и домысливания. В стиле кыпчаковедения. 

 

Так я не говорю, что кыпчаки уничтожены. Мужчины сражались, потерпели поражение. Мальчики ведь остались. И пленные были. Их ведь не убивали. И в Венгрии кыпчаки остались. Я ведь спрашивал, есть ли среди казахов кыпчацкие рода. Или они оказались среди других народов? 

Например, буряты - булагачины остались в Киргизии, теперь они часть кыргызского народа. С кыргызским языком. И ичкилик иногда называется булагачи. Кыргизским. Помним, на родине остался один из сыновей булагачинов, предок современного бурятского племени БУЛАГАТ.

 

[buba-suba]

19.07.2019 в 14:03, АксКерБорж сказал:

В источниках название "сегиз-огуз" дается как этноним, а не название союза.

Столько-то огузов --- столько-то племен, под предводительством огузов. Независимо от происхождения и языка. 

[Garin]

18.07.2019 в 22:21, buba-suba сказал:

" кыпчаки-мужчины в основном были убиты или бежали до Венгрии (часть - с семьями). Остались старики, женщины и дети.

А есть ли в Казахстане рода кыпчакского происхождения?

вы о кипчаках   , которых были по ту сторону баррикад ?

Кыпчакский

Центральная степь

851

C-Y11990

среди казахов , потомков тех кипчак ,  пока нет 

 

 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Я ведь спрашивал, есть ли среди казахов кыпчацкие рода.

 

Кыпчаки у нас есть. И канглы у нас есть. Но их вместе взятых порядка 15%. 

Остальные приблизительно 85% это у нас чисто татарские племена - найман, керей[т], меркит, алчи, джалаир, кунгират, дулат, уйшин, алмат, сукан и другие.

 

[Zake]

18.7.2019 в 07:28, Карай сказал:

 -

Ув.Руст привел Вам текст ДОКУМЕНТА об отношениях монголов ЧХ и татар. Приведите, пожалуйста ПИСЬМЕННЫЕ источники, где упоминается название КАЗАХ (или КАЗАК - как Вам угодно) применительно ко времени существования ЧХ. Раз у Вас все наоборот.

Невозможно привести. Во времена Чх такого этнонима как казак/казах еще не существовало. В те времена предки нынешних казахов именовались по другому.

[Zake]

20.7.2019 в 17:18, Garin сказал:

вы о кипчаках   , которых были по ту сторону баррикад ?

Кыпчакский

Центральная степь

851

C-Y11990

среди казахов , потомков тех кипчак ,  пока нет 

 

 

 

Абулгази писал,  что потомки тех кипчаков (соперников монголов Чх) сохранились среди естеков  (башкиров).

[Zake]

20.7.2019 в 17:01, buba-suba сказал:

Так я не говорю, что кыпчаки уничтожены. Мужчины сражались, потерпели поражение. Мальчики ведь остались. И пленные были. Их ведь не убивали. И в Венгрии кыпчаки остались. Я ведь спрашивал, есть ли среди казахов кыпчацкие рода. Или они оказались среди других народов? 

Например, буряты - булагачины остались в Киргизии, теперь они часть кыргызского народа. С кыргызским языком. И ичкилик иногда называется булагачи. Кыргизским. Помним, на родине остался один из сыновей булагачинов, предок современного бурятского племени БУЛАГАТ.

 

А какая есть связь между  кыргызами булагачи  и бурятскими булагат (ами)? Скорее всего никакой. 

[buba-suba]

52 минуты назад, Zake сказал:

А какая есть связь между  кыргызами булагачи  и бурятскими булагат (ами)? Скорее всего никакой. 

связи нет. Кыргызские булагачи уже микс из разных племен, вернее один отдел (из трех?) называется булагачи. И С2, кажется, мало.

[Zake]

29 минут назад, buba-suba сказал:

связи нет. Кыргызские булагачи уже микс из разных племен, вернее один отдел (из трех?) называется булагачи. И С2, кажется, мало.

Я думаю что кыргызские булагачи как раз имеют отношение к средневековым булагачи.

Насчёт бурятских булагатов совсем не уверен.

[buba-suba]

26 минут назад, Zake сказал:

Я думаю что кыргызские булагачи как раз имеют отношение к средневековым булагачи.

Насчёт бурятских булагатов совсем не уверен.

Вы в этом смысле? Современные бурятские булагаты - потомки одного ребенка, потерянного (в люльке) ср.в. племенем булагачин при выступлении в поход из Прибайкалья в Левое крыло войска ЧХ. Нашли и воспитали шаманки, имя дали по названию племени.

[Карай]

18.07.2019 в 08:08, АксКерБорж сказал:

Соответственно, прежнее общее самоназвание татар и не прижившееся общее самоназвание монгол постепенно заменилось общим самоназванием казак.

То есть отрицать то, что монголы могли называться (кем-либо) татарами - это нормально. Утверждать, что монголов не было на основании того, что это название иногда встречается видоизмененным ( в связи с иноязычием составителей текста) - это нормально. Утверждать, что названия разных монгольских племен и родов не дает основания объединять их в единый монгольский этнос - это нормально.

Если же все то же самое отнести к казахам, то Вы утверждаете, что это истина, ниспосланная свыше. Поэтому я еще раз прошу ПИСЬМЕННОЙ резолюции "свыше", датированной не позднее  13 века, где устанавливается, что перечисленные роды - суть КАЗАКИ. Устроит даже видоизмененное написание.

[Карай]

13.07.2019 в 15:15, mechenosec сказал:

Татарство нам и не нужно, мы монголы, в средневековых летописях нет мифических кереев, которым отроду 500 или 300 лет? Но зато есть - Ойраты, тайчиуды, кераиты, меркиты, элджигуды, мангуты ,чоносы, а это и есть современные калмыки, буряты и халха, так что кыпчацкая болтовня это у вас, вы имеете очень опосредованное отношение к тем монголам, только через У-хромосому, больше у вас от них ничего и не осталось.

Кыпчаки тоже были, только они разные... Кто-то сформировался тысячелетия назад, некоторые попозже...

[АксКерБорж]

21.07.2019 в 20:56, buba-suba сказал:

при выступлении в поход из Прибайкалья в Левое крыло войска ЧХ

 

Для татарских племен Чингизхана, земли нынешней Монголии, не говоря уже о Прибайкалье, были землями незнаемыми, Terra incognita, куда никогда не ступали копыта их коней. Рассуждаю опираясь на письменные источники.

 

22.07.2019 в 02:34, Карай сказал:

То есть отрицать то, что монголы могли называться (кем-либо) татарами - это нормально.

 

Это не я, а очевидцы об этом утверждали, что они сами себя называли татарами, и другие их называли также.

 

22.07.2019 в 02:34, Карай сказал:

Поэтому я еще раз прошу ПИСЬМЕННОЙ резолюции "свыше", датированной не позднее  13 века, где устанавливается, что перечисленные роды - суть КАЗАКИ. Устроит даже видоизмененное написание.

 

Пардон конечно, ув. Карай, но как говорят русские, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Вы же прочитали мой пост, где черным по белому пояснено, что Казахское ханство возникло позже татарских улусов (Найманского, Керейтского, Чингизхана) 12 - 13 веков и даже позже Улуг улуса и Моголистана 14 века.

Но этнический их компонент был практически одним.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Для татарских племен Чингизхана, земли нынешней Монголии, не говоря уже о Прибайкалье, были землями незнаемыми, Terra incognita, куда никогда не ступали копыта их коней. Рассуждаю опираясь на письменные источники.

 

Ссылку, пож.

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Ссылку, пож.

 

На форуме География, в темах - Локализация средневековых монголов, Найман-таг, Кара-Корум, Гора Бурхан-Калдун и не только там.

 

[mechenosec]

21.07.2019 в 22:41, Карай сказал:

Кыпчаки тоже были, только они разные... Кто-то сформировался тысячелетия назад, некоторые попозже...

Полностью согласен, язык и внешность  это главная идентичность, "... и стали татары точно кыпчаки..." , просто те кто сформировался позже ,щас  носят другие этнонимы , типа они не кыпчаки , но мы же прекрасно понимаем что меньшими кыпчаками они  от этого не становятся , аналогия например мы - калмыки, хоть мы и зовемся - хальмгуд, но все прекрасно понимают что мы ойрат- монголы по сути, а этнонимы не играют особой роли.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, язык и внешность  это главная идентичность, "... и стали татары точно кыпчаки..." , просто те кто сформировался позже ,щас  носят другие этнонимы , типа они не кыпчаки , но мы же прекрасно понимаем что меньшими кыпчаками они  от этого не становятся , аналогия например мы - калмыки, хоть мы и зовемся - хальмгуд, но все прекрасно понимают что мы ойрат- монголы по сути, а этнонимы не играют особой роли.

 

Ув. кыпчаковед, как вы думаете, по какой причине соседи тюрки назвали прямых ваших предков "оставшимися", "калмаками"? Почему соседи тюрки никогда ваших прямых предков не называли ойратами? И никогда не называли монголами?

Давайте плясать от этого момента.

А то вы сейчас нагородите огород из прочитанных книжек, мол мы нируны, бурджигины, кияты, монголы, чингизиды, белая кость, покорители вселенной.  

 

[jambacalmouk]

23.07.2019 в 11:44, АксКерБорж сказал:

 

Ув. кыпчаковед, как вы думаете, по какой причине соседи тюрки назвали прямых ваших предков "оставшимися", "калмаками"? Почему соседи тюрки никогда ваших прямых предков не называли ойратами? И никогда не называли монголами?

Давайте плясать от этого момента.

А то вы сейчас нагородите огород из прочитанных книжек, мол мы нируны, бурджигины, кияты, монголы, чингизиды, белая кость, покорители вселенной.  

 

потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов

 

[Garin]

12 минут назад, jambacalmouk сказал:

потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов

 

1616 г. ноября 16. — Грамота на Тюмень воеводе князю Федору Коркодинову о запрещении давать на выкуп калмыцкого абыза Бакшу и об отпуске его в Тобольск.

От царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии в Сибирь, в Тюменской город, воеводе нашему князю Федору Семеновичу Коркодинову да Ивану Борисовичю Секерину. В нынешнем во 125-м году ноября в 3 день писал к нам из Тобольска боярин наш и воевода князь Иван Семенович Куракин да дьяк Иван Булыгин, а сказывал де им Тюменской казак Гаврилко Мальцев, что де ты князь Федор калмацкого абыза Бакшу, которой взят на Тюмень в языцех, хощешь отдать калмыком на откуп, а дают де колмаки тебе за него 50-ят лошадей; и боярин де наш князь Иван Семенович писал на Тюмень к тебе ко князю Федору многижда, чтоб ты того колмыцкого абыза Бакшу прислал к нему в Тоболеск, а на откуп ево колмаком не давал. И июля де в 23 день пришли из Колмаков на Тюмень колмыцкие люди и дают де за тово ж колмацкого абыза Бакшу тебе князю Федору 30-ть лошадей; да 100 овец колмацких; да им же сказывал Тарского города конный казак Власко Колашников, которой был в Колмакех в посольстве, что де у них в Колмаках тот абыз Бакша был человек чесной и с колмацкими людьми тем абызом учинитца добро многое; и июля ж де в 29 день писал на Тюмень к тебе ко князю Федору боярин наш князь Иван Семенович, чтоб ты того колмацкого абыза Бакшу без нашего указу колмаком на откуп не давал и кормец ему велел давати [238] до вашего указу. И как к вам ся наша грамота придет, и вы б того калмацкого абыза Бакшу на откуп колмыком не отдавали, и послали его с Тюмени в Тобольской город, с кем будет пригоже, и дорогою велели его вести бережно, чтоб он с дороги не ушел и дурна над собой никакого не учинил, а в Тобольске велели ево отдать боярину нашему и воеводе князю Ивану Семеновичю Куракину да дьяку нашему Ивану Булыгину. А которого числа вы того абыза Бакшу с Тюмени в Тоболеск пошлете и с кем именем, и вы о том отписали к нам к Москве, а отписку велели отдать в Казанском дворце боярину нашему князю Алексею Юрьевичу Сицкому да дьяком нашим Федору Апраксину да Богдану Губину да Ивану Шевыреву. Писан на Москве лета 7125-го ноября в 16 день. На обороте: Дьяк Богдан Губин.

ААН, ф. 21, оп. 4, № 8, лл. 59 об.-60 об., № 42.

[jambacalmouk]

Правильно. К 1616 г. уже и русские переняли это слово. Оно же старое, со времен Узбек-хана.

 

[Garin]

9 минут назад, jambacalmouk сказал:

Правильно. К 1616 г. уже и русские переняли это слово. Оно же старое, со времен Узбек-хана.

 

в тексте, калмыцкий абыз Бакшу , это мулла

[jambacalmouk]

Не знаю, с чего вы это взяли, но даже если так, как это относится к слову калмак среди русских?

[Garin]

13 минут назад, jambacalmouk сказал:

Не знаю, с чего вы это взяли, но даже если так, как это относится к слову калмак среди русских?

• Абыз (каз. абыз, abyz — мулла) — мусульманское духовное лицо, в русских памятниках употребляется вместо термина «мулла». Учитель и толкователь священного Корана.
• это противоречит вашему тезису - потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов 

[jambacalmouk]

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.