Шала-казахи

[asan-kaygy]

Поэма записана в 1990-ом году

http://library.psu.kz/fulltext/bibl/b1597.pdf

[asan-kaygy]

https://kk.wikipedia.org/wiki/Қожаберген_жырау

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Все понятно ))) И даже не поинтересовались кто эти буркуты

 

До своего 2-месячного бана я предлагал Вам и Кылышбаю предоставить хотя бы одного буркута в радиусе 1000 км. от Тюмени, можно даже 1500 км. Так и не дождался увидеть воочию питекантропа-буркута. Книжные буркуты не годятся. Почему то кругом одни керейские, уаковские, аргынские и кыпчакские поколения.

Предложение остается актуальным!

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

0. Датировка Абилева ею надо руководствоваться а не 15-16 веками

1. Версий много шежире. Есть две версии, согласно одной Абак это вхожденцы от уйсунов а вторая что это одно происхождение

Вы сами какое шежире считаете более достоверным?

2. Песня Елимай известна, но вот Поэма Елимай записана когда? ЕМНИП после 1980-ых годов.

Жамбыл Артыкбаев считает что поэма новодел, я ее не исследовал не моя эпоха, но думаю пока этнографы и фольклористы не разберутся (Как с Казыбек Тауасар улы) ее как источник нельзя привлекать 

 

0. Я вел речь про ваши датировки.

1. Версий много, но все они ведут происхождение кереев от легендарного первопредка Ошбая, точно также, как уака ведут свою родословную от Жаубасара. Абакты я не затрагиваю. Наши шежыре о них тоже мало говорят. В этом плане прогнозы генетиков наверняка верны, они чужды сибирским кереям.

2. У вас есть доказательства, что поэма вымышленная? Я тоже не в теме про нее, но даже один единственный факт говорит о достоверности поэмы, это упоминание реки Керолен. Или вы считаете, что в 1980-х годах уже были фольки? 

 

P.S.:

У меня к вам и к участникам диспутов про днк дельное предложение как к профи:

1) Давайте освободим темы Казахи и Шала-казахи от днк вопросов;

2) Давайте откроем (при надобности) или перенесем весь спор в раздел ДНК генеалогия;

3) И самое интересное для меня в частности - Залейте краткую подборку по днк казахских, халхаских, калмыцких, башкирских кыргызских племен, в форме, которая легко воспринимается:

КАЗАХИ (в случае разнобоя можно с уточнениями родов и поколений):

ашамайлы керей -

абакты керей -

в том числе меркит -

уак -

таракты -

торе -

толенгут -

джалаир -

конгырат -

найман -

уйсын -

дулат -

и т.д.

И так по всем народам, представители которых участвуют на этом форуме. Думаю всем будет интересно и полезно. Заранее благодарю!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Поэма Елимай

http://elib.nklibrary.kz/pdf/Elim_ai.pdf

 

Река Керолен упоминается на стр.129. 

Кстати, если поэма окажется достоверной, то это еще одно доказательство в пользу моей версии, что в действительности Могалистан (Монголия, улус) Чингизхана находился не в современной Монголии, а в пределах казахско-китайской границы и смежных к ней районов! 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Жамбыл Артыкбаев считает что поэма новодел

 

Он емнип и не такое выдвигал, за что чуть не попал в наш лагерь. 

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Поэма записана в 1990-ом году

 

Записана или сочинена? Это разные вещи.

 

[asan-kaygy]

57 минут назад, Zake сказал:

Вы всегда с  неким остервенением и садизмом благодарите всех, кто спорит с вами якобы за мотивацию к написанию к статье!

Вы не маньяк случаем? Разве так мотивируются?

Во время вашего флуда что вы только не сказали. Сарказм и черный юмор вам понятие не знакомое?

 

[asan-kaygy]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Он емнип и не такое выдвигал, за что чуть не попал в наш лагерь. 

Записана или сочинена? Это разные вещи.

Почитайте поэму и сравните данные из нее с другими эпосами и поэмами того времени

[asan-kaygy]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Река Керолен упоминается на стр.129. 

Кстати, если поэма окажется достоверной, то это еще одно доказательство в пользу моей версии, что в действительности Могалистан (Монголия, улус) Чингизхана находился не в современной Монголии, а в пределах казахско-китайской границы и смежных к ней районов! 

 

Почитал, мне тоже кажется что эта поэма новодел как Казыбек Тауасарулы

[asan-kaygy]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

До своего 2-месячного бана я предлагал Вам и Кылышбаю предоставить хотя бы одного буркута в радиусе 1000 км. от Тюмени, можно даже 1500 км. Так и не дождался увидеть воочию питекантропа-буркута. Книжные буркуты не годятся. Почему то кругом одни керейские, уаковские, аргынские и кыпчакские поколения.

Предложение остается актуальным!

 

 

0. Я вел речь про ваши датировки.

1. Версий много, но все они ведут происхождение кереев от легендарного первопредка Ошбая, точно также, как уака ведут свою родословную от Жаубасара. Абакты я не затрагиваю. Наши шежыре о них тоже мало говорят. В этом плане прогнозы генетиков наверняка верны, они чужды сибирским кереям.

2. У вас есть доказательства, что поэма вымышленная? Я тоже не в теме про нее, но даже один единственный факт говорит о достоверности поэмы, это упоминание реки Керолен. Или вы считаете, что в 1980-х годах уже были фольки? 

 

P.S.:

У меня к вам и к участникам диспутов про днк дельное предложение как к профи:

1) Давайте освободим темы Казахи и Шала-казахи от днк вопросов;

2) Давайте откроем (при надобности) или перенесем весь спор в раздел ДНК генеалогия;

3) И самое интересное для меня в частности - Залейте краткую подборку по днк казахских, халхаских, калмыцких, башкирских кыргызских племен, в форме, которая легко воспринимается:

КАЗАХИ (в случае разнобоя можно с уточнениями родов и поколений):

ашамайлы керей -

абакты керей -

в том числе меркит -

уак -

таракты -

торе -

толенгут -

джалаир -

конгырат -

найман -

уйсын -

дулат -

и т.д.

И так по всем народам, представители которых участвуют на этом форуме. Думаю всем будет интересно и полезно. Заранее благодарю!

 

1. что вы знаете о происхождении буркутов?

2. Пока Биг У у кереев сделали Бескара, мой куда и Акимбет из ВКО. Датировка там есть на Уфулл

3. За кереев и статью про них на основе новых данных не сдаился, как сяду буду смотреть все варианты шежире. 

4. Буду писать про поэму статью

[Zake]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Во время вашего флуда что вы только не сказали. Сарказм и черный юмор вам понятие не знакомое?

 

я вам уже вторую неделю вопросы задаю,

в итоге вы все во флуд превратили, потому что ни на один вопрос ответить не в состоянии

[АксКерБорж]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Почитал, мне тоже кажется что эта поэма новодел как Казыбек Тауасарулы

 

Все это пока что предположения. Но как я указал выше, в 80-х годах никто не стал бы приплетать сюда Керулен, согласитесь со мной.

 

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. что вы знаете о происхождении буркутов?

2. Пока Биг У у кереев сделали Бескара, мой куда и Акимбет из ВКО. Датировка там есть на Уфулл

3. За кереев и статью про них на основе новых данных не сдаился, как сяду буду смотреть все варианты шежире. 

4. Буду писать про поэму статью

 

1. Вы не ответили на мое предложение. Ну приведите же наконец на форум хоть одного живого буркута и самое главное их шежыре!

2. Бескара это сугубо наш эль в самом северо-восточном уголке страны. Встречал где-то на просторах инета схожий со мной тест бескаринца, он тоже оказался моим земляком. Но интерес представляют все другие кереи - в числе ашамайлы балта, сыбан, аксары, кюрсары и прочие, в числе абакты меркиты и все другие 11 поколений.

А также все другие племена.

Можете ли дать инфу в виде таблицы? Отсылка в Уфулл и к статьям заматывает.

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все это пока что предположения. Но как я указал выше, в 80-х годах никто не стал бы приплетать сюда Керулен, согласитесь со мной.

1. Вы не ответили на мое предложение. Ну приведите же наконец на форум хоть одного живого буркута и самое главное их шежыре!

2. Бескара это сугубо наш эль в самом северо-восточном уголке страны. Встречал где-то на просторах инета схожий со мной тест бескаринца, он тоже оказался моим земляком. Но интерес представляют все другие кереи - в числе ашамайлы балта, сыбан, аксары, кюрсары и прочие, в числе абакты меркиты и все другие 11 поколений.

А также все другие племена.

Можете ли дать инфу в виде таблицы? Отсылка в Уфулл и к статьям заматывает.

 

1. Спокойно могли, почитайте первые две страницы это полный треш

Краткий курс истории из университета

2. Живых нет. Шежире Тайбугидов не совпадает с шежире кереев

3. Нет. Времени нет ковыряться ради таблицы, может как статью сяду писать накидаю.

[asan-kaygy]

16 минут назад, Zake сказал:

я вам уже вторую неделю вопросы задаю,

в итоге вы все во флуд превратили, потому что ни на один вопрос ответить не в состоянии

Это вы тут бухтите и флудите я вам несколько раз ответил, вы же продолжаете свой флуд

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Спокойно могли, почитайте первые две страницы это полный треш

Краткий курс истории из университета

2. Живых нет. Шежире Тайбугидов не совпадает с шежире кереев

3. Нет. Времени нет ковыряться ради таблицы, может как статью сяду писать накидаю.

 

1. Прочитал первые две страницы поэмы, нормальный текст, ничего не удивило и не насторожило.

Что для вас показалось в них трешом?

В таком случае как вы думаете, с какой стати гипотетический фольк-автор поэмы конца 80-х гг. прошлого века втиснул в описание военных заслуг Аблай-хана поход на Хэрлэн-гол в Восточной Халхе?

 

2. Почему нет живых буркутов, куда они улетучились? Так в истории не бывает, в прилеты с Марса и отлет на Марс я как и многие не особо доверяю. Что это за племя, каково его шежыре? Где их потомки сейчас? Куча вопросов.

 

Напротив существует очевидный реальный исторический факт - всю Юго-Западную Сибирь населяли и до сих пор сплошняком населяют поколения ашамайлы кереев!  (конечно без учета русского, сибирско-татарского населения).

Несовпадение шежыре тайбугидов с шежыре кереев имхо не проблема, потому что все шежыре средневековых племен не совпадают с поздними их шежыре уже в составе Казахского ханства, я веду речь про керейт-кереев, найманов, джалаиров, дулатов и т.д. Думаю с 13 по 17 века был некий разрыв исторической памяти, крупные события и прочее, переписавшие родословные уже от новых, более поздних предков.

Это вполне допустимо. Потому что аналогичная картина присутствует у тюркско-татарских племен 12-13 веков, у которых тоже был генеалогический разрыв со своими далекими предками 1 - 10 вв. н.э.!  

 

3. Много времени это не займет. Ваши терки с Zake отнимают гораздо больше времени. Статьи не так хороши для восприятия, к тому же они все отдельно по тем или иным племенам.

Мне бы хотелось одной общей табличики в форме подборки, пусть даже без деталей. Для этого понадобится от силы 30 мин. 

 

[Zake]

В 25.08.2017 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

3. Много времени это не займет. Ваши терки с Zake отнимают гораздо больше времени. 

 

Вы льстите ему!

Ничего у него не отнимается. Он уже как автомат отвечает на вопросы:

Тезки, новодел, треш, свадьба вашего дедушки не ваша свадьба, все Петровы не от Петра, подмена/приписывание тезиса..

Далее если вы не будете отставать со своими вопросами пойдут деменции, дислексии, когнитивные сетки, идиот, мошенник и т..д., с надеждой что Админ забанит назойливого собеседника!

Уже все давно отработано у него до автоматизма.

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Прочитал первые две страницы поэмы, нормальный текст, ничего не удивило и не насторожило.

Что для вас показалось в них трешом?

В таком случае как вы думаете, с какой стати гипотетический фольк-автор поэмы конца 80-х гг. прошлого века втиснул в описание военных заслуг Аблай-хана поход на Хэрлэн-гол в Восточной Халхе?

2. Почему нет живых буркутов, куда они улетучились? Так в истории не бывает, в прилеты с Марса и отлет на Марс я как и многие не особо доверяю. Что это за племя, каково его шежыре? Где их потомки сейчас? Куча вопросов.

Напротив существует очевидный реальный исторический факт - всю Юго-Западную Сибирь населяли и до сих пор сплошняком населяют поколения ашамайлы кереев!  (конечно без учета русского, сибирско-татарского населения).

Несовпадение шежыре тайбугидов с шежыре кереев имхо не проблема, потому что все шежыре средневековых племен не совпадают с поздними их шежыре уже в составе Казахского ханства, я веду речь про керейт-кереев, найманов, джалаиров, дулатов и т.д. Думаю с 13 по 17 века был некий разрыв исторической памяти, крупные события и прочее, переписавшие родословные уже от новых, более поздних предков.

Это вполне допустимо. Потому что аналогичная картина присутствует у тюркско-татарских племен 12-13 веков, у которых тоже был генеалогический разрыв со своими далекими предками 1 - 10 вв. н.э.!  

3. Много времени это не займет. Ваши терки с Zake отнимают гораздо больше времени. Статьи не так хороши для восприятия, к тому же они все отдельно по тем или иным племенам.

Мне бы хотелось одной общей табличики в форме подборки, пусть даже без деталей. Для этого понадобится от силы 30 мин. 

 

1. Сорри первые 4, хотя трэш начинается со второй страницы

2. Помимо он-хан это ван-хан есть ли у вас доказательства того что Тайбугиды кереи?

Тайбуга упомянут в источниках два раза с родовой принадлежностью: буркут и второе пока не скажу.

3. Старая таблица публиковалась https://www.academia.edu/26130112/Сабитов_Ж.М._Казахская_популяция_с_точки_зрения_исследований_полиморфизма_Y-хромосомы._Приложение_1._Труды_евразийского_общества_генетической_генеалогии_Генетическая_история_народов_Евразии._Сборник_статей._2015._Москва._Издательские_решения._2016._С._205-246

Новые данные есть но я их потом в статье вставлю

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Вы льстите ему!

Ничего у него не отнимается. Он уже как автомат отвечает на вопросы:

Тезки, новодел, треш, свадьба вашего дедушки не ваша свадьба, все Петровы не от Петра, подмена/приписывание тезиса..

Далее если вы не будете отставать со своими вопросами пойдут деменции, дислексии, когнитивные сетки, идиот, мошенник и т..д., с надеждой что Админ забанит назойливого собеседника!

Уже все давно отработано у него до автоматизма.

А не на один НЕУДОБНЫЙ вопрос он не будет отвечать,

ибо этот форум нужен ему исключительно для ПОПУЛЯРИЗАЦИИ себя как "ученого-медиевиста" и продажи услуг ДНК-лаборатории!

Так что насчет таблички вы размечтались!

И скажите мне сколько я денег заработал на продажах?

Ни копейки, наоборот потратил большие деньги

[АксКерБорж]

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Сорри первые 4, хотя трэш начинается со второй страницы

2. Помимо он-хан это ван-хан есть ли у вас доказательства того что Тайбугиды кереи?

3. Тайбуга упомянут в источниках два раза с родовой принадлежностью: буркут и второе пока не скажу.

4. Старая таблица публиковалась https://www.academia.edu/26130112/Сабитов_Ж.М._Казахская_популяция_с_точки_зрения_исследований_полиморфизма_Y-хромосомы._Приложение_1._Труды_евразийского_общества_генетической_генеалогии_Генетическая_история_народов_Евразии._Сборник_статей._2015._Москва._Издательские_решения._2016._С._205-246

Новые данные есть но я их потом в статье вставлю

 

 

1. Вы имеете в виду перечисление автором ханов Куюрчука, Уруса, Ваиса, Барака, Джанибека и Керея? В чем трэш?

2. Есть, я приводил их в теме про Керейтов.

3. Сомнительно все это про буркутов. Что сказано в том источнике, что он из племени буркут или просто буркут, может это прозвище, титул и т.д.? И что это за источник?

 

Открыл соседнюю тему, можно всё обсуждение днк генеалогии перенести всем туда.

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Вы имеете в виду перечисление автором ханов Куюрчука, Уруса, Ваиса, Барака, Джанибека и Керея? В чем трэш?

2. Есть, я приводил их в теме про Керейтов.

3. Сомнительно все это про буркутов. Что сказано в том источнике, что он из племени буркут или просто буркут, может это прозвище, титул и т.д.? И что это за источник?

Открыл соседнюю тему, можно всё обсуждение днк генеалогии перенести всем туда.

 

1. Это список из учебника, настоящие поэмы этих имен не упоминали. Почитайте все эпосы от Едиге до Кенесары-Наурызбай там такого треша нет

2. Можете дать ссылку?

3. буркут это Таварихи Гузидайи Нусрат-наме

[АксКерБорж]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Это список из учебника, настоящие поэмы этих имен не упоминали. Почитайте все эпосы от Едиге до Кенесары-Наурызбай там такого треша нет

2. Можете дать ссылку?

3. буркут это Таварихи Гузидайи Нусрат-наме

 

1. У поэмы за 300 лет могли быть переписчики, которые всегда пытаются что-то исправить, подправить или дописать. Поэтому нужен взгляд общий, требуется его исследование на достоверность. Пока что мы ничего говорить не можем, ни за, ни против.

2. Для этого нужно время, сами посудите что это такое искать в своих 22 600 постах.

3. Вообще-то вы уже когда-то мне называли его.

 

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. У поэмы за 300 лет могли быть переписчики, которые всегда пытаются что-то исправить, подправить или дописать. Поэтому нужен взгляд общий, требуется его исследование на достоверность. Пока что мы ничего говорить не можем, ни за, ни против.

2. Для этого нужно время, сами посудите что это такое искать в своих 22 600 постах.

3. Вообще-то вы уже когда-то мне называли его.

1. Ну если это дописали то там все могли дописать тем более учитывая 1990 год записи

2. ок

 

[кылышбай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему нет живых буркутов, куда они улетучились? Так в истории не бывает, в прилеты с Марса и отлет на Марс я как и многие не особо доверяю. Что это за племя, каково его шежыре? Где их потомки сейчас? Куча вопросов.Напротив существует очевидный реальный исторический факт - всю Юго-Западную Сибирь населяли и до сих пор сплошняком населяют поколения ашамайлы кереев!  (конечно без учета русского, сибирско-татарского населения).

шибаниду Абулхаиру (основатель т.н. Узбекского ханства) и его потомкам посвящена куча разных средневековых произведений (Шейбани-намэ и т.д.). в них куча разных имен упоминается, а том числе с родовой принадлежностью. насколько я помню кереев там нет. также кереи не упоминаются среди племен Сибири разных времен

[кылышбай]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пока Биг У у кереев сделали Бескара, мой куда и Акимбет из ВКО. Датировка там есть на Уфулл

C-Y12782Y12782formed 1800 ybp, TMRCA 700 ybpinfo

C-Y12782*

id:YF07827KAZ [KZ-VOS]

id:YF02889

id:YF02402UKR

 

700 лет получается?

[Бахтияр]

В 24.08.2017 в 01:12, Zake сказал:

Все входит в тер-ю Могулистана .

Кстати албаны в Могулистане указаны именно в местности Алматы. 

Насчет шапырашты и пр . Ну елки-палки проходят столетия. Племена увеличиваются в кол-ве! Появляются новые подроды и новые названия!  Блин неужели этого не понимаете? 

Уже есть  кераиты, албаны, дуглаты, канглы, т.е. это слишком до фига для просто совпадений. Та же локация. Те же тамги. Еще раз, не слишком ли для совпадений?

Честно, я просто худею от вашего подхода. Вроде все грамотные ребята, а очевидные  вещи не видите! Почему то их всех хотите скопом притаранить из Орды или откуда там!

 

А где указано про албатов в Могулистане и тем более про их локацию в Алмате? 

Про тамги могульских караитов одназначно выдумка. Нет об этом данных. Канглы тоже не было в Могулистане. 

Также нет никаких данных о доглатах на территории Казахстана. Даже в решающей битве за Фергану и Ташкент с узбеками Шейбани, их не было, Бабур это конкретно указал, а там были собраны все среднеазиатские силы могулов, если бы они проживали в Казахстане, тем паче в Ташкенте или в Чимкенте, они не могли не участвовать в этом сражении.

[Курсант]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

А где указано про албатов в Могулистане и тем более про их локацию в Алмате? 

Про тамги могульских караитов одназначно выдумка. Нет об этом данных. Канглы тоже не было в Могулистане. 

Также нет никаких данных о доглатах на территории Казахстана. Даже в решающей битве за Фергану и Ташкент с узбеками Шейбани, их не было, Бабур это конкретно указал, а там были собраны все среднеазиатские силы могулов, если бы они проживали в Казахстане, тем паче в Ташкенте или в Чимкенте, они не могли не участвовать в этом сражении.

хоть землю грызите ,но то что Старшии жуз из Чагатаиского улуса установленый факт...