Жетыру

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn А теперь прочитайте свое сообщение еще раз, если нашли свою ошибку, то у вас есть хоть какие то зачатки ума, а если нет, то сочувствую вам.

Так разоблачайте, что тянете ?Укажите мою ошибку, зачатки свои покажите.

[Jagalbay]

50 минут назад, Zake сказал:

Эпос Кыз Жибек есть у ногайцев и кыргызов, но нет у каракалпаков. У кыргызов он есть, потому что ильханские монголы шли через Могулистан, причем только часть ушла с Едиге по ибн Арабшаху. Вообще все эти связи тех же алшынов с кыргызами идут еще с тех времен. Нужно подробно изучать этот вопрос.

 почему жаглабйлы нет в списке 92 узбекских племен? В каком веке живут герои Кыз Жибек?

[Jagalbay]

15 минут назад, Momyn сказал:

именно в чем?

я уже сто скринов скинул с учебников

[Momyn]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

я уже сто скринов скинул с учебников

про сокращение или не сокращение сдвоенных гласных?

[Nurbek]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Ак-Тениздей коьли бар,

Ақ теңіздей это "как белое море" (размерами).

[Nurbek]

20 минут назад, Jagalbay сказал:

В каком веке живут герои Кыз Жибек?

В эпосе упоминаются джунгары. Значит не ранее 17 века. Хотя в Википедии почему-то указан 16 век.

[Jagalbay]

У нас в СКО 2 ветки жагалбайлы, очень дальние родственники получается, разошлись дальше 7 колена, так вот, старик с другой ветки говорил отцу и другим сородичам, что наш род кочевал от Оренбуржья до Челябинской обл потом вниз до Кызылорды и дальше на восток, якобы до Алматинской области. 

Не знаю, правда ли это. Может поэтому жагалбайлы есть в Жанаарке, Сайраме. Среди курама были в Ташкентской области

 

Еще я кидал скрин за 19, где указано, что жагалбайлы кочевали и рядом с кереями на севере

[Jagalbay]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

В эпосе упоминаются джунгары. Значит не ранее 17 века. Хотя в Википедии почему-то указан 16 век.

в Рос энциклопедии пишут, что действие происходит в 17 веке

[Jagalbay]

юзер Джагалбайлы еще кидал

Алдынгы оьткен заманда, Халктынъ эсен-савында,

Киши Ногай ишинде Ягалыбайлы эл болган.

Ягалыбайлы мажасы

Ак-денъиз деген коьли бар, Яз яйлавын сорасанъ -

Кара-денъиз ягасы

Аркалы-энъли бели бар.

Ягалыбайлы элинде Базарбай атлы эри бар

 

Карагаши как раз выходцы из Киши Ногаев

 

[Jagalbay]

Если Тауке объединил 7 родов в конце 17, то значит жагалбайлы попали в Каз ханство в 17 веке и принесли с собой эпос. 

[Jagalbay]

в википедии написано, что действие эпоса происходит  в 16 веке

Спойлер

В давно минувшие времена - кешегі өткен заманда, когда благополучны были религия и мусульмане - дін, мұсылман аманда, жил около Белого озера род Жагалбайлы Младшего жуза - Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар. А если спросишь про летний жайлау рода - жаз жайлауын сұрасаң, это берег Черного моря Қара теңіз жағасы. Жил там бай по имени Базарбай Базарбай атты байы бар. Был он так богат, что измерить - өлшеу это богатство, похоже, не хватит счета - есеп жетпес жайы бар. Ну а приблизительно это семьсот вьюков со слитками золота и серебра на верблюдах - жеті жүз түйе жүгі екен ділдәсі менен жамбысы. И еще тысяча верблюжьих тюков сахара и чая - мың түйеге жүк тағы да қаныты менен шайы бар. Парнокопытному же (пасущемуся) скоту счета нет - аяқты малда есеп жоқ, его и не считают богачи, просто пасут, вольно гоняя по степи - айдалып барып жайылар. Так вот, были у этого бая три жены и от них девять сыновей - сол байда үш қатын бар тоғыз ұлды: щедро, без счета одарил его Всевышний - есепсіз Тәңір берген сонша пұлды. Но пришла в их края чума - оба (в иных вариантах эпоса говорится о болезни, случающейся обычно в результате эпидемии - кесел) и все сыновья до одного умерли - бірі қалмай тоғыз ұл бәрі де өлді. Сказитель уточняет, что эта смерть не случайна - ажал жетіп бәрі өлді. В менталитете казахов слово ажал подразумевает предопределенный судьбой смертный час. А далее следует интересный с точки зрения национального характера той эпохи образ. Базарбай в гневе взял еще шесть жен - ашумен алты қатын тагы да алды. Не с отчаяния, горя или растерянности, а именно в гневе. Почему? В те времена мужчина, чтобы обеспечить сохранность семьи и рода, жил и чувствовал масштабно, крупно. Он не имел права размениваться на эмоции, открыто и смело встречал испытания судьбы, не покоряясь им, но как бы бросая вызов.

https://www.soyle.kz/article/view?id=91

Чума у ногаев была в 1550-х

[Nurbek]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

Чума у ногаев была в 1550-х

Чума в степи нередкое явление. В степи полно природных очагов чумы.

[Jagalbay]

Только что, Nurbek сказал:

Чума в степи нередкое явление. В степи полно природных очагов чумы.

это для Заке написано, он же думает, что действие было в Малой Азии, и писал про чуму 14 века

[Jagalbay]

- У реки Урал - Ақжайықта обитает племя Алты Шекті, сверхбогатое на красавиц - қызы сұлу артық ел. Поедешь туда и хоть с краю - шетінен возьмешь себе хорошую девицу - аласың жақсы қызды барсаң соған.

 

не могу найти ногайский вариант, где упоминают Кыз Жибек

[Nurbek]

7 минут назад, Jagalbay сказал:

- У реки Урал - Ақжайықта обитает племя Алты Шекті, сверхбогатое на красавиц - қызы сұлу артық ел. Поедешь туда и хоть с краю - шетінен возьмешь себе хорошую девицу - аласың жақсы қызды барсаң соған.

 

не могу найти ногайский вариант, где упоминают Кыз Жибек

В казахском кстати как минимум три официальные версии этой поэмы. Вы щас какую смотрите?

[Jagalbay]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

В казахском кстати как минимум три официальные версии этой поэмы. Вы щас какую смотрите?

читал только вон ту, что выше скинул, во всех упоминается про реку Жайык?

[Nurbek]

8 минут назад, Jagalbay сказал:

читал только вон ту, что выше скинул, во всех упоминается про реку Жайык?

Вроде бы да. Я просто пробежался поиском по книге, но там все 4 версии в одной книге и лень смотреть, где конец одной и начала другой версии.

Қыз Жібек (Мұсабай жырау нұсқасы)……………….......................31
Қисса Қыз Жібектің хикаясы (Қазан, 1900 ж.) …………………….73
Қыз Жібек (Шеге нұсқасы)…………………………………….........154
Қыз Жібек (Қаршыға нұсқасы) ……………………………………...265

Самая старая версия видимо 1900 года напечатанная в Казани.

[Jagalbay]

Пробежался только по википедии. 

 

В первой половине 1550-х годов в результате трёхлетней засухи и гололедицы зимой пал весь скот, в среде ногаев началась междоусобная борьба, следом пришла эпидемия чумы, до 40—50 % населения вымерло, и ногаи стали откочёвывать на Северный Кавказ.

 

Казый или Гази бен Урак, то есть Гази сын Урака (год рождения неизвестен — убит в марте 1576 года) — ногайский мурза, основатель Малой Ногайской Орды (Ногаи малые), сын Урака, внук ногайского бия Алчагира.

 

Год рождения Казыя неизвестен. Родовая ветвь, к которой он принадлежал, в 1530-е годы оказалась оттеснена от власти в орде. Первоначально жил со своим улусом между рекой Бузулук и Аральским морем (территории современных Оренбургской области России и Актюбинской области Казахстана).

В начале 1550-х годов (не позже 1557 года) из-за внутреннего конфликта в Ногайской орде и разногласий с правителем Орды Исмаилом-бием Гази бен Урак, не пожелал признать московский сюзеренитет, перекочёвывает со своим улусом в пределы современного Краснодарского края (степь между Азовом и Кабардой), продолжая грабить русские поселения своими набегами. От него берёт своё начало западное ногайское образование Ногаи Малые.

 

получается, Малые ногаи откочевали с Казахстана

[Jagalbay]

Спрашивает: "Сколько дней пути туда? - "Жолы бар неше күндік оның депті?" "Сто дней пути" - "Жүз күндік жолы", - ответил купец. "Хотя прямая дорога - семьдесят дней - Төте жол жетпіс күншүлік болса дағы, но в ней сорок дней пути по пустыне - шөлі бар қырық күншілік". Но купец не советует идти прямой дорогой: "Умрешь в пути от жажды" - "Өлесің жолда шөлдеп арманменен". Не смотри, что далеко -алыссынба, говорит он, пошли вдоль берега - жүр су жағалап.

 

от Причерноморья до Урала это реально?

 

[Jagalbay]

Шакарим

Спойлер

Когда кочующая часть улуса Джучи дошла от Урала и Кубани до Дона, она стала называться по имени Ногай-хана, двоюродного брата Береке-хана. (В "Родословной" Абулгази имя Ногай-хана не упоминается. Мне думается, что Ногай-хан, на самом деле, является сыном Шайбани-хана, сына Джучи. Настоящее имя-Бахадур). Ногайцы эти в XV столетии подчинялись хану крымских татар. Северо-восточные же ногайцы, что остались на берегах Урала, образовали самостоятельное ханство и при Абулхаир-хане подчинили себе соседей-казахов.

 После смерти Улуг Мухаммеда (Орманбет-хана) и распада Ногайской Орды 3 ногайцы в начале XVII в., спасаясь от чингизидов, бежали на Волгу, где подпали под власть пришедших сюда ранее торгаутов. Другая часть их оказалась в подчинении Крымского ханства. После этого ногайцы стали называться по именам ханов и названиям родов и местности, в которой обитали. Так например, волжские ногайцы составляют девять родов- Мансур, Орак, Мамай, Касай, Ормамбет, Тогыз, Идешек, Идесан, Жанбайлык, Карашы (потомки Есеке-бия). Роды ветви Караши - шерин, барын, аргын, кыпчак. К ним ханом Сахиб-Гереем были присоединены роды мансур и сежеут.

 В 1865 г. был составлен список Таврической губернии Крымского уезда, в котором перечислены роды - аргын, конырат, кыпчак, алшын, канлы, алаш, тама, керейт, боз оглы, онгар найман, карт кожак, кошен, токсаба.

 В 1883 г., после того как Крым был присоединен к России, крымские ногайцы стали перекочевывать к тюркам, подчиненным Турции, увеличив число их до 500 тысяч.

 Астраханские татары и нижневолжские кондуры называют себя потомками Касболата и Касая, выходцев из ногайцев. Видимо, они - сыновья Ногай-хана. Их роды: ас, тобет, найман, жагалбайлы, мангыт, ергенекты, керейт. Этих кондурских татар привел сюда из Кубани хан торгаутов Дондук амба. В наши дни на Кавказе проживают народности - кумыки и карачаи. Ученый Клапрот считает, что они состоят наполовину из хазар и наполовину из ногаев. Среди ставропольских ногайцев встречается незначительная часть туркмен. В Казанской, Самарской, Симбирской, Саратовской и Оренбургской губерниях есть народ чуваши. Арабские историки называют их-бортас. Они потомки союза племен древних тюрков и чермесов. Язык их несколько отличается от древнетюркского. В междуречьи Иртыша и Оби обитают барабинские татары. Они из смешанной крови тюрков и угров. Их роды: терене, тары, бараба, колебе, лунга, сол, каргалы. В Тобольской губернии сибирские татары. Они пришли сюда в XV-XVII вв. вместе с ногайскими и казахскими султанами, а также пришедшие сюда торговать булгары и сарты. Когда земли эти отошли к русским, они остались там. Роды татарских (ногайцев): торалы, аялы, кордек, саргат; тобольских - кордек, естек, тогыз, шуалшык, яскалбе. Большинство - наши озбеки-сарты.

 

https://e-history.kz/ru/seo-materials/show/29114

 

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

Спрашивает: "Сколько дней пути туда? - "Жолы бар неше күндік оның депті?" "Сто дней пути" - "Жүз күндік жолы", - ответил купец. "Хотя прямая дорога - семьдесят дней - Төте жол жетпіс күншүлік болса дағы, но в ней сорок дней пути по пустыне - шөлі бар қырық күншілік". Но купец не советует идти прямой дорогой: "Умрешь в пути от жажды" - "Өлесің жолда шөлдеп арманменен". Не смотри, что далеко -алыссынба, говорит он, пошли вдоль берега - жүр су жағалап.

 

от Причерноморья до Урала это реально?

 

А что теперь  от Азовского моря не берете? 

Чуть удлинить путь решили?)

Вы посмотрите как сокрушались его родители когда Тулеген уходил на Урал, как будто он отбывал на другую планету.

[Zake]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

это для Заке написано, он же думает, что действие было в Малой Азии, и писал про чуму 14 века

Я же подробно расписал почему я  думаю, что жагалбайлы из Малой Азии. Теперь вы распишите подробно про найманов- "черноморов", т.е. жагалбайлы - "береговые богачи" по вашей версии. Ответьте на мои вопросы.

Нужно сравнивать все гипотезы.

[Zake]

6 часов назад, Jagalbay сказал:

 1. почему жаглабйлы нет в списке 92 узбекских племен?

2. В каком веке живут герои Кыз Жибек?

1. А почему там они обязательно должны быть? Вначале неплохо бы разобраться с историей появления этих списков.

2. Я думаю, что не раньше 15 века. Ну а калмаки у нас везде в эпосах наслаиваются и это норм.

[Nurbek]

19 минут назад, Zake сказал:

Ну а калмаки у нас везде в эпосах наслаиваются и это норм.

Ну там не просто калмаки. Там какой-то калмыцкий хан упоминается. И не вскользь, а он является частью сюжета. Я правда особо не вчитывался.

[Zake]

7 минут назад, Nurbek сказал:

Ну там не просто калмаки. Там какой-то калмыцкий хан упоминается. И не вскользь, а он является частью сюжета. Я правда особо не вчитывался.

Ну а как калмаки без предводителя? Во многих эпосах отражены эти войны с калмаками, как в том же Алпамысе. В Алпамысе вообще оседлые жители Маверанахра названы калмаками. Калмак - образ врага, без них никак.

Мы вообще пытались разобраться, что  означает Кара Тениз (летовки) и что означает Ак Тениз (зимовки)