Письменные памятники Монгольской империи

[enhd]

8 minutes ago, Zake said:

https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php

 Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

И дальше нет ничего об этом Догулудай. (в классик монгольском не возможно различать "о" и "у", и принято обычно после первого слога считать как "у" таким образом я этого закона грамматики последовал)

А имеется знатный богатырь из племени мангутов Догулху черби (Дохолху-черби) и может он предок дуглатов? 

---

Догулху - хромающий.

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

И дальше нет ничего об этом Догулудай. (в классик монгольском не возможно различать "о" и "у", и принято обычно после первого слога считать как "у" таким образом я этого закона грамматики последовал)

А имеется знатный богатырь из племени мангутов Догулху черби (Дохолху-черби) и может он предок дуглатов? 

---

Догулху - хромающий.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

Восьмой сын – Бурулджар-Дуклаин ¹³⁸, от потомства которого произошло все племя дуклат.

[enhd]

10 minutes ago, Zake said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

Восьмой сын – Бурулджар-Дуклаин ¹³⁸, от потомства которого произошло все племя дуклат.

Это получается после Хабул хана или то есть более позднее чем Догулудай. В ССМ у Тумбинай сэчэнэ два сына. А в Рашид ад дин у Тумбинай сэчэн девять сыновей и один из которых Бурулджар-Дуклаин.

В ССМ у Тумбинай сэчэн два сына Хабул-хаган и Сим-сэчулэ. В РАД  этим двоим соответствует Сим Качиун и Кабул-хан.

[Boroldoi]

Интересная статья от бывшего юзера форума Райхеонкел. Записанная ранее в тюркскую надпись на Алтае оказался написанным на монгольском. 
 

https://www.academia.edu/39708304/Цонгоол_Б.Нацагдорж_Монгольская_надпись_из_местности_Уркош_на_Алтае_Вестник_БНЦ_СО_РАН_2_34_2019._С.17-24?fbclid=IwAR0gmPlpZH9tpEzRLM9lCnbnX7he377CN2Xqc9df_TG9LjVSqyJ_itG0u1w

[АксКерБорж]

10.09.2021 в 19:48, Boroldoi сказал:

Интересная статья от бывшего юзера форума Райхеонкел. Записанная ранее в тюркскую надпись на Алтае оказался написанным на монгольском. 
 

https://www.academia.edu/39708304/Цонгоол_Б.Нацагдорж_Монгольская_надпись_из_местности_Уркош_на_Алтае_Вестник_БНЦ_СО_РАН_2_34_2019._С.17-24?fbclid=IwAR0gmPlpZH9tpEzRLM9lCnbnX7he377CN2Xqc9df_TG9LjVSqyJ_itG0u1w

 

По ссылке статья в PDF:

http://publisher.bscnet.ru/wp-content/uploads/2019/06/Монгольская-надпись....pdf

 

Б. Нацагдорж (на форуме - ReicherOnkel) данной статьей лишь вступил в дискуссию с Тугушевой Л.Ю., которая читает надпись по-тюркски:

"... Надпись уйгурским письмом компактна, состоит из пяти вертикальных строк, знаки четко различимы".

Транскрипция надписи:

1. q(a)gan birläki

2. yaguqï-da érkin

3. öz bildgärip ö[z?]

4. élingä y(a)na bićig

5. bićid

Перевод:

"... Эркин, когда они вместе с каганом, возвращаясь в свой эль, подошли близко (~приблизились), чтобы известить о себе, сделал (букв. написал) надпись".

Пояснение Тугушевой Л.Ю.:

"... Из содержания надписи следует, что ее написал эркин, возвращавшийся в свой эль вместе с каганом, находясь уже вблизи от того места, куда они должны были прибыть".

[Тугушева, Кляшторный, Кубарев 2014: 80]

 

Б. Нацагдорж (ReicherOnkel) не соглашается с чтением Тугушевой Л.Ю.:

"... Однако достаточно даже беглого взгляда на фотографию и прорисовки надписи, чтобы понять, что памятник написан на монгольском языке, а не на тюркском. Создается впечатление, что автор в своем стремлении прочитать надпись на тюркском языке не обращала особого внимания на графические особенности отдельных букв.

... Наше прочтение и транскрипция надписи на основе фотографии и прорисовки, приложенных к вышеупомянутой статье .

Транскрипция надписи:

1. qaγan-u ǰrlγ-iy[ar]

2. ǰaruγal-du[r] iregsen [eǰen]

3. noyan bulteger ǰi ön-ü

4. ilčin an-e bičig

5. bičibei

Оговорка:

"... Хотя и тут имеется несколько сомнительных мест из-за плохой сохранности самой надписи, в целом мы можем с уверенностью констатировать, что надпись выполнена на монгольском языке: об этом говорят как лексические, так и грамматические ее особенности".

Перевод:

"... Это письмо было написано посланцем господина чжи-юань’я Bülteger-a, прибывшего [сюда] на службу по указу хана)".

И заключает свою статью выводом: 

"... Обнаруженная в 2005 г. российскими археологами в местности Уркош Республики Алтай Российской Федерации надпись на скале из пяти строк, написанная черной тушью на уйгурице, является монгольской по языку, а не тюркской, как ранее предположили российские исследователи".

 

Если Тугушевой Л.Ю. надпись датируется домонгольским временем, но не ранее 10 века: 

"... Орфография надписи выдержана в нормах, принятых в раннесредневековых уйгурографичных письменных памятниках из Восточного Туркестана. Характер письма, по существующей классификации, может быть определен как ранняя разновидность курсива, которая наблюдается в восточнотуркестанских текстах, созданных в домонгольское время, но не ранее Х в.".

То ReicheOnkel, естественно, датирует надпись 13 - 15 веками: 

"... Она была оставлена посланцем некоего чжи-юань Bulteger-а, прибывшего на Алтай по указу неизвестного пока нам хана, и относится к периоду с 1291 г. до середины XV в.".

 

Если Тугушева передает смысл надписи, что некий Еркин возвращался в свой эль вместе с каганом, о чем и оставил надпись на камне.

 

То наш ReicheOnkel утверждает, что надпись на камне в Онгудайском районе Республики Алтай оставил посланец некого китайца Чжи-юань Бюльтегера (АКБ: непонятно что он там делал и как умудрился забрести так далеко, и почему у него ф.и.о. составное, китайско-тюркское)). 

 

Вот так, одна надпись, а выводы прямо противоположные. 

Поэтому слова Боролдоя, что якобы записанная ранее в тюркскую надпись на Алтае "оказалась написанной на монгольском", надо ИМХО поправить, что чтение надписи ТРЕБУЕТ ДИСКУССИИ!

 

[Rust]

Цитата

Подлинники чингизидских документов ХIII-ХV вв. дошли до наших дней лишь в единичных экземплярах, часто - в плохой сохранности. Так, грамота ильхана Абу Са'ида от 1320 г. на монгольском языке (Аа I) сохранилась на двенадцати клочках бумаги. Одно время ученые подразделяли эти фрагменты на три отдельных документа. В публикации Л.Лигети обрывки текста делятся уже на две части. Нам представляется более вероятным предположение П.Пеллио о том, что фрагмент, включающий в себя богословскую преамбулу является началом грамоты Абу Са'ида. 
Пять грамот чагатаидов Кебека и Туглук-Темюра от 1326-1353 гг. на монгольском языке уйгурским письмом (Аа И-У1) дошли до нас в подлинном виде и сравнительно хорошей сохранности. То же можно сказать о пяти письмах ильханов Абаки, Аргуна, Махмуда Газана и Мухаммада Худабанда Олджейтю от 1267-1305 гг, (Аа 1-5).

Григорьев А.П. Монгольская дипломатика...

[Rust]

[boranbai_bi]

понятно, что большинство слов монгольские, но я вижу созвучия с современным казахским

это созвучия или общий вокабуляр?

On 1/25/2014 at 9:54 AM, Ашина Шэни said:

buši

бұзу  - сломать, нарушить

On 1/25/2014 at 9:54 AM, Ашина Шэни said:

jil

жыл - год

On 1/25/2014 at 10:12 AM, Ашина Шэни said:

möngke

мәңгі -вечный

 

On 1/25/2014 at 10:12 AM, Ашина Шэни said:

tngri

Тәңір Господь

On 1/25/2014 at 10:12 AM, Ашина Шэни said:

küčündür

күш сила

On 1/25/2014 at 10:12 AM, Ашина Шэни said:

jrlg

жарлық приказ

On 1/25/2014 at 10:12 AM, Ашина Шэни said:

bulga

5. irgen-dür

бұған ему

ерген следующие, внимающие

On 1/25/2014 at 10:26 AM, Ашина Шэни said:

bolgan

болған бывший

On 1/25/2014 at 10:26 AM, Ашина Шэни said:

kereg

керек нужно

On 1/25/2014 at 10:35 AM, Ашина Шэни said:

Urugun

ұрық семя потомство

 

On 1/25/2014 at 3:09 PM, Ашина Шэни said:

jalbariju

жалбарыну умолять

On 1/26/2014 at 5:49 PM, Ашина Шэни said:

erkegü

еркек мужчина

On 1/25/2014 at 3:09 PM, Ашина Шэни said:

ilčin

елші посол

On 1/26/2014 at 5:49 PM, Ашина Шэни said:

tiling

тіл язык

On 1/26/2014 at 9:01 PM, Ашина Шэни said:

endeče

ендеше в таком случае (значение "отсюда" трансформировалось в "таком случае"?)

[Boroldoi]

On 9/14/2021 at 12:24 AM, АксКерБорж said:

То наш ReicheOnkel утверждает, что надпись на камне в Онгудайском районе Республики Алтай оставил посланец некого китайца Чжи-юань Бюльтегера (АКБ: непонятно что он там делал и как умудрился забрести так далеко, и почему у него ф.и.о. составное, китайско-тюркское)). 

Только прочитал кк.
Чжиюань это титул чиновника у Юаньских ханов. Кажется чиновника цэнзорной надзорной службы, но не уверен. Этот титул потом был отменён Батмунх Даян хааном наряду с титулами тайш, чинсан.
То есть Бүлтэгэр не китаец, а степенный чжиюань советник.

 

[Samatq]

В 05.04.2014 в 21:55, reicheOnkel сказал:

1. [Tuglu]gtemür üge [manu]

2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a

3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a

4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........]

5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten

6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin]

7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai

8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus-

9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu

10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju

11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu

12. temečebesü qalbasu

13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu

14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs

15. sar-a-yin dologan qaučin-a

16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei

Туглуктэмүра слово наше.

Хочосскому идыкуту Чингтэмүру, полномочному даруге Түмэнболад кия(телохранитель), Өтэмишкутлуг кия, нойонам и даругам с правдивыми полномочиями, чиновникам во главе с ...шири... буян, Турмиштэмүр, Түкэл кия, Кэрэй. Этого Эсэна  назначили вторым ведающим Хочосского водного Юсханча. Пусть хранит запрет. Пусть всякий не ... водного запрета отдельно от Эсэна. Пусть не изменяют слова для правила и принципа. Так сказав всякий кто будет вести и тягаться отдельно от Эсэна по Хочосскому водному запрету не будете ли бояться указа? И так дали письмо с красной печатью. Год мыши, последнего летнего месяца седьмой старший день написали когда находились в Бэрг-Чимгэне.

 

Специфические термины не очень понятно. И не понял насчет водного запрета. О чем тут речь?

Много кыргызских слов

[Samatq]

В 05.04.2014 в 05:18, Ашина Шэни сказал:

Приказ Увайс Багатура (1358)

 

Транскрипция

 

1. Uwayis baga:tur qan üge manu  

2. Qani Bili-yi:n

3. tüšimed nayibu:d

4. mutasaribu:d

5. bičige:čin-e

6. tendeki mal mutavajiqad-tača

7. nigen minggan altad

8. yeke šayig šayig Sadiradin-u

9. nerebe:r idirar-un möriye:r saviy-a-yi:n

10. vagv-tur muqarar mujr-a bolju

11. muvamar-a debted-tür oragsaga:r

12. šilgan soyuba:su jöbšige:jü ene

13. jrlg-un kerü-dür bičigsen yosuga:r

14. ter-e irgen-dür bükü Šaqiyar

15. neretei balagasun-u mutavajiqad-tur

16. uriji yosuga:r muqarar muqas-a mustagrag

17. bolgagu:lbai egü:be:r agu:lju buši ülü bolgan

18. öbed-ün medel-e:čege:n öbe:r-e

19. mavrus keme:n medejü yambar ba šiltag-

20. u:d-iya:r barad bičig bičijü

21. yagu:ba büü guyu:tugai udar-un

22. buši bolgaqun aran

23. tngri-deče

24. magmad baigambar-un dine:če qamug virištas-

25. a:ča beser mingan tümen

26. lagnad-tu bolju tamu-dur oratugai

27. kembei bičig

28. manu doluga:n jagu:d tabin yisün od-

29. tur noqai jil namur-un dumdadu sar-a-

30. yi:n arban tabun-a Tavres-e büküi-dür

31. bičibei

 

(перевода пока нет)

 

Ссылки

 

транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.189] 

Текст понятен

[Jagalbay]

В 17.04.2023 в 12:58, Samatq сказал:

Текст понятен

переводите