Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Аrсен]

8 часов назад Le_Raffine написал:

Просто смешно, а считал вас неглупым человеком. Вы вообще читали мою ссылку? Поняли о чем она?

[Аrсен]

7 часов назад құйрықит батыр написал:

ну приняли эту веру но припомните когда хан Берке вырезал чингизидов-несториан и иных, когда принял мусульманство? В каком году? А когда это сделали джунгары и остальные с буддизмом? Соотвественно в 1257  окончательно Золотая приняла ислам как госрелигию в 14 веке, буддизм же Масштабное принятие буддизма в Монголии приходится только на конец 16 века. И связано с Алтан-ханом тумэтским (1534-1586) пригласившего из Тибета в 1576 году III Великого ламу Соднам Джамцо для распространения буддизма в духе его школы. Именно тогда появился всемирно известный титул "Далай-лама", который Алтан-хан преподнес  "великому ламе желтошапочников", главе буддийской школы Гелугпа, а значит и всем его последующим воплощениям. 

Ну так вот сперва изучите более внимательнее историю казахов прежде чем чего-то там писать... казахи не были явными мусульманами... Ислам начала насаждать Царская Россия через татарские муллы в 18-19 веках. До сих пор у казахов Ислам очень тесно переплетается с тенгрианством. 

[Zake]

7 часов назад құйрықит батыр написал:

зачем же я это написал? а вот зачем чингисхан называл себя и свою империю монголами, так себя называли монголы в веке 16 и сейчас называют, это еще одна традиция. а вот некоторые претендующие на родство забыли язык, забыли свое истинное имя. не первый вообще то случай в истории.

Этот вопрос уже разбирали на форуме. Татары ЧХ стали именоваться монголами в 1211-1212 году согл кит. источникам!

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа  сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”.

[Zake]

Напр согласно Пэн-Да-Я татары (монголы) ЧХ ПОСТОЯННО передвигались на больших шатрах-повозках.

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” ⁴⁷. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты,[138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” ⁴⁸. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище ⁴⁹.

[При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” ⁵⁰.

Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу ⁵¹, за ним — [шатры его] жен и наложниц ⁵², а за ними — [шатры] незаконных [членов] свиты и телохранителей ⁵³, а также незаконных чиновников.

[Zake]

Согласно Рузбихани на таких же повозках передвигались и казахи. Так же как и их предки, т.е. татары ЧХ!

Их арбы ставят на колеса. При передвижении они должны, конечно, ехать по снегу, иначе для них будет опасность погибнуть от жажды и безводья. От заслуживающих доверия знатоков было слышно, что они рассказывали:

«Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ,  — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни.

[Zake]

Рузбихан также пишет, что у казахов в красивых/искусных комфортных шатрах-повозках с окнами и войлочными занавесками помещались 20 и более человек!

 

 

/100а/ В середине месяца зу-л-ка'да девятьсот четырнадцатого года (Начало марта 1509 г.) произошла знаменитая казахская битва. Джаниш-султан бежал, а его сын Ахмад-султан был убит....

Невозможно описать, сколько они награбили в той местности всякого добра, [сколько] унесли как добычу и [сколько] увели в полон. Язык [наш] в описании подробностей краток и не склонен к повествованию. В общем, доставили на повозках свыше десяти тысяч шатров! в повозки впрягли верблюдов и увезли с поля сражения. Ах какие шатры! Замки, воздвигнутые высоко, дома, построенные из дерева в воздушном пространстве.

Из березового дерева [казахи] весьма искусно делали очень прочные и крепкие стрелы и тахты с украшениями и производили разноцветные войлоки с необычайными узорами, и нарезанные ремни, очень красивые и изящные. Степень достоинства каждого жилища доводили до терема небес. А что касается домов и жилищ их знатных людей и султанов, то они представляли собой большие прекрасные шатры. Каждый большой шатер мог вместить двадцать или более человек, чтобы сидеть в нем спокойно и удобно. Такой большой шатер привязывали на повозке, в повозку впрягали несколько верблюдов и везли. /100б/ Внутри больших шатров находились женщины и дети знатных людей и начальников их. Одному узбеку-шибаниту подчас доставалось несколько больших шатров, и он тащил их из того сражения рукой разбоя, грабежа и добычи. А еще дома прочих людей. [Их] делали продолговатой формы с полным мастерством и изяществом, впрягали в повозку [с домом] одного верблюда или более. Спереди и сзади этих домов делали оконца, чтобы обитатели их могли выглядывать. Такого рода жилищ в руки славных воинов попало очень много.

Рассказ

В первый день, когда я, бедняк, присоединился за городом Йаси к августейшей ставке, высокостепенное ханское величество все еще не соизволил вернуться из [129] города Йаси в войсковой стан и я, бедняк, в тот день еще не видел награбленного войском имущества, которое отобрали у казахов. Когда я около юрты высокостепенного ханского могущества ознакомился с теми домами, которые увезли от казахов, я много удивлялся необычайному строению домов, которые [будто] воздвигли в воздушном просторе. Какие преогромные шатры я увидел, поставленные на колеса! Узрел я обширные дома с окошками, прикрытыми войлочными занавесками очень красивыми и искусными. Около жилищ всех султанов и эмиров я также видел подобные большие шатры и подвижные дома, и казалось, что вся ставка наполнена этими превосходными, стоящими на высоком основании домами, так что разум поражается и кружится голова от красоты, мастерства и изящества.

На другой день, когда я удостоился чести беседовать в августейшем собрании, то в присутствии ханского величества я принес поздравление с победой и счастливым триумфом над врагами, сказав: «Всевышний бог о победе мусульман над неверными евреями племени Банй-Надир¹³⁴ изрек: Он дал вам в наследие их землю, их жилища, их достояние (Кор., XXXIII, 27), то есть бог всевышний оставил в наследство мусульманам землю неверных, их страны и достояние, что соответствует данному случаю в том смысле, что землей и страной казахов были эти дома, которые перешли в наследство к воинам ислама, а их земля и страна /101а/ — вот эти дома-повозки — теперь унаследованы войском ислама, которое увезло их из той страны. При всяких завоеваниях победители увозят из жилищ достояние и имущество, а в этой священной войне привезли самые жилища. Следовательно, получение в наследство земли и страны в этом случае вполне ясно. В общем, воины августейшего величества завладели полностью подвижными домами с конями, верблюдами и теми средствами, которыми перевозят эти дома; все вывезли из этой страны...»

[Zake]

Нынешние монголы почему-то не не используют конскую упряжку, а используют только воловьи повозки для перевозки бревен.

Это все хорошо раскрыто в теме 

Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских народов

 

 

[кылышбай]

18 часов назад құйрықит батыр написал:

евротупичок - это европа, маленькая территория на теле могучей Евразии, место куда приходят умирать этносы, ад на земле....

но при этом почти весь совр. мир построен и строится по европейской модели (почти во всем)

[құйрықит батыр]

5 часов назад Zake написал:

Этот вопрос уже разбирали основательно. Татары ЧХ стали монголами в 1211-1212 году!

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа  сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”.

уважаемый Zake, не гоните коней, я рассматриваю пока один источник, выдергивание неполных цитат из разных нас не приближает к цели.

[Zake]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

уважаемый Zake, не гоните коней, я рассматриваю пока один источник, выдергивание неполных цитат из разных нас не приближает к цели.

Хронологию учитывайте. 

И все будет ок!

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Zake написал:

Хронологию учитывайте. 

И все будет ок!

надеюсь не новую? Если же серьезно вы берете часть цитаты источника и выделяете то что вам нужно. Но вернемся к тексту Карпини из него следует что есть четыре монгольских народа. Уеке Монгал, Су- монгал (которые называют себя татары а написано в источнике как? Тартары или Дадань? а?), Мекрит и Меркит. Понятно что свидетель он косвенный и говорит со слов своих источников, но как из четырех монгольских племен (скорее всего союзов племен) вы делаете татар простых и татар назвавшихся монголами в честь мен-ду или мен-ву а может мен-гу? Его год путешествия 1245-1247, именно в каракоруме в 1246. вообщем ищу латинский текст карпини если там тартары то это монголы, если татар или иное, то посмотрим. Вообщем источник Карпини или врет тогда все что он повествует о их нравах и обычаях ставим под сомнение. Или говорит правду тогда тартары это европейское название монгол. все

[құйрықит батыр]

4 часа назад Zake написал:

Напр согласно Пэн-Да-Я татары (монголы) ЧХ ПОСТОЯННО передвигались на больших шатрах-повозках.

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” ⁴⁷. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты,[138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” ⁴⁸. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище ⁴⁹.

[При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” ⁵⁰.

Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу ⁵¹, за ним — [шатры его] жен и наложниц ⁵², а за ними — [шатры] незаконных [членов] свиты и телохранителей ⁵³, а также незаконных чиновников.

Кто такой Пен да ля? как именно китайцы называют татар в этом тексте (как озвучиваются иероглифы)?

[Zake]

23 минуты назад құйрықит батыр написал:

надеюсь не новую? Если же серьезно вы берете часть цитаты источника и выделяете то что вам нужно. Но вернемся к тексту Карпини из него следует что есть четыре монгольских народа. Уеке Монгал, Су- монгал (которые называют себя татары а написано в источнике как? Тартары или Дадань? а?), Мекрит и Меркит. Понятно что свидетель он косвенный и говорит со слов своих источников, но как из четырех монгольских племен (скорее всего союзов племен) вы делаете татар простых и татар назвавшихся монголами в честь мен-ду или мен-ву а может мен-гу? Его год путешествия 1245-1247, именно в каракоруме в 1246. вообщем ищу латинский текст карпини если там тартары то это монголы, если татар или иное, то посмотрим. Вообщем источник Карпини или врет тогда все что он повествует о их нравах и обычаях ставим под сомнение. Или говорит правду тогда тартары это европейское название монгол. все

Период путешествия Карпини 1245-1247 г.

Хуан Дунфа писал о периоде 1211-1212 годе.

Вот вам и ответ.

[құйрықит батыр]

17 минут назад Zake написал:

Период путешествия Карпини 1245-1247 г.

Хуан Дунфа писал о периоде 1211-1212 годе.

Вот вам и ответ.

кто такой Хуан Дунфа? если вы писали о каком то Пен да ля?

серьезно контрольный вопрос на внимательность к каким татарам (называя напомню, тата или дада) относили китайцы чингизхана?

[Bas1]

17 часов назад құйрықит батыр написал:

не согласен я друже мий, яса это воля неба чингисхан и его потомки должны были нести волю неба всем кочевникам, покорив весь мир и обложив данью земледельцев, да это сохранение династии важно но это средство а не самоцель. 

Яса пра-религия где царь и пророк выступают в одном лице. Кочевая традиция. Так вот, как и в любой религии в ней закреплено место "Пророка". Не может Ислам существовать без Мухамеда, а христианство без Иисуса. Посему это главный столп Ясы Чингисхана.

[Курсант]

4 минуты назад Bas1 написал:

Яса пра-религия где царь и пророк выступают в одном лице. Кочевая традиция. Так вот, как и в любой религии в ней закреплено место "Пророка". Не может Ислам существовать без Мухамеда, а христианство без Иисуса. Посему это главный столп Ясы Чингисхана.

ну и чушь вы порои несете 

Чингисхан уже пророк?

[Bas1]

1 час назад құйрықит батыр написал:

надеюсь не новую? Если же серьезно вы берете часть цитаты источника и выделяете то что вам нужно. Но вернемся к тексту Карпини из него следует что есть четыре монгольских народа. Уеке Монгал, Су- монгал (которые называют себя татары а написано в источнике как? Тартары или Дадань? а?), Мекрит и Меркит. Понятно что свидетель он косвенный и говорит со слов своих источников, но как из четырех монгольских племен (скорее всего союзов племен) вы делаете татар простых и татар назвавшихся монголами в честь мен-ду или мен-ву а может мен-гу? Его год путешествия 1245-1247, именно в каракоруме в 1246. вообщем ищу латинский текст карпини если там тартары то это монголы, если татар или иное, то посмотрим. Вообщем источник Карпини или врет тогда все что он повествует о их нравах и обычаях ставим под сомнение. Или говорит правду тогда тартары это европейское название монгол. все

Тартары или татары это в первую очередь китайское, а затем уже европейское название восточных кочевников. В Европе узнали о них после Чингисхана. И себя они так называли обобщенно.

[Bas1]

Только что Shymkent написал:

ну и чушь вы порои несете 

Чингисхан уже пророк?

У кочевников военные и духовные вожди совмещались. Они были посланниками неба и в какой-то мере пророками. Не в плане пророчеств, а части их места в своде правил, наставлений и т.п. 

[Bas1]

5 минут назад Shymkent написал:

вы ,, переплюнули ,, Батыра , своими мыслями , ладно Батыр результат пропаганды либо одеколона , а у вас что ? вы знаете вообще что такое пророк?

Вы рассматриваете это понятие в аврамистическом ракурсе. Или в буддистском. Я написал это слово в кавычках и обозначил Ясу как пра-религиозную.

[Bas1]

Пророки спускались к человечеству по божьей воле, также как и тенгрианские великаны. Они давали своды правил, заветы. Их почитали и обожествляли.

[Курсант]

19 минут назад Bas1 написал:

Пророки спускались к человечеству по божьей воле, также как и тенгрианские великаны. Они давали своды правил, заветы. Их почитали и обожествляли.

пророки спускались ? и откуда?

 

[Курсант]

49 минут назад Bas1 написал:

У кочевников военные и духовные вожди совмещались. Они были посланниками неба и в какой-то мере пророками. Не в плане пророчеств, а части их места в своде правил, наставлений и т.п. 

например взять основнои закон , правила дорожного движение, уголовный кодекс итд , кто это разрабатывал (свод правил) , они пророки?

[Bas1]

17 минут назад Shymkent написал:

например взять основнои закон , правила дорожного движение, уголовный кодекс итд , кто это разрабатывал (свод правил) , они пророки?

Все что ни делается все по воле божьей по большому счету. Своды правил передавали пророки, через их уста. Не гремел же глас божий на всех жителей.

[құйрықит батыр]

41 минуту назад Shymkent написал:

например взять основнои закон , правила дорожного движение, уголовный кодекс итд , кто это разрабатывал (свод правил) , они пророки?

вы мусульманин?

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

Яса пра-религия где царь и пророк выступают в одном лице. Кочевая традиция. Так вот, как и в любой религии в ней закреплено место "Пророка". Не может Ислам существовать без Мухамеда, а христианство без Иисуса. Посему это главный столп Ясы Чингисхана.

слава богу нормальный человек. Очень четко и ясно растолковал все.