Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Аrсен]

10 часов назад құйрықит батыр написал:

молодцы обычно завоевателям хватает трех поколений от 45 до 100 лет чтоб забыть себя, исключение наверно есть...

примеры приведите...

[құйрықит батыр]

5 часов назад Аrсен написал:

примеры приведите...

вам по евротупичку или Великой Азии?

[Le_Raffine]

15 часов назад құйрықит батыр написал:

молодцы обычно завоевателям хватает трех поколений от 45 до 100 лет чтоб забыть себя, исключение наверно есть...

Турки и испанцы не забыли.

[Zake]

11 минут назад Le_Raffine написал:

Турки и испанцы не забыли.

Ну да, еще индусы с пакистанцами до сих англ знают. Хотя англичан там был пшик.

Народ, как правило, говорит на языке победителей.

[Zake]

В 08.02.2016 в 21:16 Bolat написал:

АксКерБорж

 

Цитата из книги Плано Карпиния

 

в таблицу также можете добавить следующие сведения

 

 

Здесь Абулгази указывает на следующий обычай кочевников:

"во времена Алаша хана они, делали идолы для своих умерших близких, самых любимых людей, называли идолов по имени и целовали, поклонялись им, также перед тем как вкушать еду, в первую очередь угощали идолов".

 

 

хотя до наших дней этот обычай не дошел, но по сведениям Абулгази эти традиции еще долгое время сохранялись нашими предками.

Для сведения:

 Абулгази, Абу-л-Гази-хан (Абул-гази, Багадур-хан, Абульгази Багадырхан) (узб. Abulgʻozi Bahodirxon, 24 августа 1603,Ургенч—1664, Хива) — хивинский хан шейбанид, известен также как историк. 

Действит-но у Плано Карпини есть про идолы у монголов ЧХ:

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ложем. {29} Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

 

Кроме Абулгази про идолы у казахов ранее писал и Рузбихан. Получается эта традиция монголов ЧХ достаточно долго держалась среди казахов:

Так закрепились корни ислама в улусе казахов в начале принятия ислама в улусе Чингиз-хана. /85б/ Однако потом, как рассказывали достойные доверия люди, стало известно, чтосреди них распространены некоторые обычаи язычества. Как рассказывали надежные люди, среди них существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом. Улемы говорят, что деяние, от которого проистекает неверие, иногда — поступки, иногда — слова. То, что является словом, есть выражения, которые факихи-ханифиты, да воздаст им Аллах добром, постарались занести в списки и написать [о них книги]. Поскольку большая часть [высказываний ханифитов] согласуется с правилами учения Шафии, да смилуется Аллах над ним, [то] шафиитские имамы согласились с ханифитами и даже записали в книге «Вероотступность», что мы-де не представили подробно выражений неверия по той лишь причине, что это сделали ханифитские имамы в своих записях и собраниях [выражений неверия] и большая часть [их] соответствует нашим положениям. Поэтому за каждое слово, которое ханифиты считают поводом для обличения в неверии, и они признают это неверие, они выдают фетву. Мы же [с выдачей] согласны. Что касается поступков, то это деяния, которые по существу являются неуважением и насмешкой над божественным законом, как-то: земные поклоны идолу, бросание Корана в грязь и тому подобное, что является подлинным глумлением над божественным законом, неуважением и презрением к вере.

Следовательно, мы наблюдаем человека, кладущего земные поклоны перед идолом, и в то же время становящегося на молитву в часы намаза. Мы выносим приговор в его неверии и вероотступничестве и приступаем к расследованию и установлению, совершает ли кладущий перед идолом земные поклоны ради молитвы или по неведению того, что эти земные поклоны идолу есть язычество, или что он в действительности поступает вопреки божественному закону

 

 

[құйрықит батыр]

40 минут назад Zake написал:

Ну да, еще индусы с пакистанцами до сих англ знают. Хотя англичан там был пшик.

Народ, как правило, говорит на языке победителей.

нет ребятки не пройдет но посаран как говорили испанцы. По европе: начнем от стенки от карпат, булгары в болгарии, чехи в польше (чехи и моравы), авары в районе карпат, гунны в европе, готы в испании, италии, африки, крыму, руси, франки в галлии, иберии, палестине, викинги на руси, во франции, сардинии, англии, ирландии..., славяне в валахии, молдове, италии, греции, сирии, тюрки в венгрии. Азия монголы почти везде кроме теперешней монголии, как внешней, так и внутренней, бурятии; персы, греки, арабы на территории их завоеваний, русские, сами знаете где, все кто пытался завоевать китай - тюрки, монголы, маньчжуры, англичане, португальцы, французы...

[Zake]

33 минуты назад Zake написал:

Действит-но у Плано Карпини есть про идолы у монголов ЧХ:

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ложем. {29} Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

 

Кроме Абулгази про идолы у казахов ранее писал и Рузбихан. Получается эта традиция монголов ЧХ достаточно долго держалась среди казахов:

Так закрепились корни ислама в улусе казахов в начале принятия ислама в улусе Чингиз-хана. /85б/ Однако потом, как рассказывали достойные доверия люди, стало известно, чтосреди них распространены некоторые обычаи язычества. Как рассказывали надежные люди, среди них существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом. Улемы говорят, что деяние, от которого проистекает неверие, иногда — поступки, иногда — слова. То, что является словом, есть выражения, которые факихи-ханифиты, да воздаст им Аллах добром, постарались занести в списки и написать [о них книги]. Поскольку большая часть [высказываний ханифитов] согласуется с правилами учения Шафии, да смилуется Аллах над ним, [то] шафиитские имамы согласились с ханифитами и даже записали в книге «Вероотступность», что мы-де не представили подробно выражений неверия по той лишь причине, что это сделали ханифитские имамы в своих записях и собраниях [выражений неверия] и большая часть [их] соответствует нашим положениям. Поэтому за каждое слово, которое ханифиты считают поводом для обличения в неверии, и они признают это неверие, они выдают фетву. Мы же [с выдачей] согласны. Что касается поступков, то это деяния, которые по существу являются неуважением и насмешкой над божественным законом, как-то: земные поклоны идолу, бросание Корана в грязь и тому подобное, что является подлинным глумлением над божественным законом, неуважением и презрением к вере.

Следовательно, мы наблюдаем человека, кладущего земные поклоны перед идолом, и в то же время становящегося на молитву в часы намаза. Мы выносим приговор в его неверии и вероотступничестве и приступаем к расследованию и установлению, совершает ли кладущий перед идолом земные поклоны ради молитвы или по неведению того, что эти земные поклоны идолу есть язычество, или что он в действительности поступает вопреки божественному закону

 

 

А это на самый конец 18 века

Описание средней орды киргиз - кайсаков. И. Г. Андреев

 

"...В юрте же, поставя болвана, наряжают его в хорошее платье, надев на голову медной шелом и сверх платья панцырь или кольчугу; и в знак воспоминовения каждого утра и вечера, при захождении солнца, жены, мать, дочери и прочия, кроме мужчин, сидя на коленях пред сим болваном, оплакивают, вспоминая его деяния к выхвалению его храбрости..."

[құйрықит батыр]

 Однако по моему мнению ни сам Чингис, ни тем более Мамай к современной Монголии не имели ровным счетом никакого отношения. Чингисхан был либо тюрком, либо аланом, а Мамай, если судить по имени и родовому прозвищу «Киян» принадлежал к местной асской, аланской знати, корни которой уходят в скифско-сарматский период. Киями называли в Приазовье, Причерноморье и даже в Подунавье вождей племен. Кием звали основателя полулегендарной Русалании во 2 веке и первого строителя города Киева в 6 веке( согласно академику Рыбакову).Имя одного из русаланов, нанесших роковой удар вождю готов Германареху – «Мамий». Потомком Кия был князь Аскольд, убитый Вещим Олегом. Сам титул или имя «Кий» восходит к Перуну и теснейшим образом связано именно с его культом. И наконец героем украинского фольклора является Мамай, идеальный образ казака. А то, что предки казаков как Запорожских так и Донских связаны с ордой теперь уже мало кто сомневается. Так что родовые корни хана Мамая следует искать отнюдь не в Монголии. И его личное имя и его родовое прозвище и состав его орды указывают на местное, южно-русское происхождение. Гумилев прямо пишет:

«Мамай возродил причерноморскую державу половцев и алан, а Тохтамыш, возглавив предков казахов, продолжил улус Джучиев.»(«От Руси к России»)

АКБ вернись! Вы по сравнению с этим http://schvedov.ru/index126.htm верх правдолюбия, логичности и исторической правдивости и логичности. А я просто про мамая хотел узнать

[Аrсен]

51 минуту назад құйрықит батыр написал:

нет ребятки не пройдет но посаран как говорили испанцы. По европе: начнем от стенки от карпат, булгары в болгарии, чехи в польше (чехи и моравы), авары в районе карпат, гунны в европе, готы в испании, италии, африки, крыму, руси, франки в галлии, иберии, палестине, викинги на руси, во франции, сардинии, англии, ирландии..., славяне в валахии, молдове, италии, греции, сирии, тюрки в венгрии. Азия монголы почти везде кроме теперешней монголии, как внешней, так и внутренней, бурятии; персы, греки, арабы на территории их завоеваний, русские, сами знаете где, все кто пытался завоевать китай - тюрки, монголы, маньчжуры, англичане, португальцы, французы...

[құйрықит батыр]

ребята давайте вернемся к монголам чингисхана извините если что за тему но несколько раз предлагал вернуться к нашим монголо-татарам от европейских баранов - шутка

я утверждаю что монголы чингисхана были именно монголами а современные монголы монголии и китая их потомки, прямые указания есть в РАД и у тех двух китайцев только надо правильно читать

[Zake]

Только что құйрықит батыр написал:

ребята давайте вернемся к монголам чингисхана извините если что за тему но несколько раз предлагал вернуться к нашим монголо-тотарам от европейских баранов - шутка

я утверждаю что монголы чингисхана были именно монголами а современные монголы монголии и китая их потомки, прямые указания есть в РАД и у тех двух китайцев только надо правильно читать

Давайте лучше по преемственности традиций. Тема это именно и подразумевает.

А то одними лозунгами сыт не будешь.

[mechenosec]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

ребята давайте вернемся к монголам чингисхана извините если что за тему но несколько раз предлагал вернуться к нашим монголо-татарам от европейских баранов - шутка

я утверждаю что монголы чингисхана были именно монголами а современные монголы монголии и китая их потомки, прямые указания есть в РАД и у тех двух китайцев только надо правильно читать

Вот попробуй им что-то доказать? Для них он тюрк , осетины грят что он осетином был, даже славяне есть такие, прикольно , мы на чужих не претендуем ,зато на нашего Суту Богдо Чингисхана ( так он зовется в калмыцких- ойратских летописях) дохрена претендентов ,может это комплекс? Свои то мелковатые были? Значит надо претендовать на личность мирового масштаба ? Прошу прощения, ну кто в мире знает разных князей Владимиров, и ханов Котянов кроме русских и казахов ,а вот Чингисхана знает весь мир, значит надо его срочно прихватизировать ? 

[Zake]

12 минут назад mechenosec написал:

Вот попробуй им что-то доказать? Для них он тюрк , осетины грят что он осетином был, даже славяне есть такие, прикольно , мы на чужих не претендуем ,зато на нашего Суту Богдо Чингисхана ( так он зовется в калмыцких- ойратских летописях) дохрена претендентов ,может это комплекс? Свои то мелковатые были? Значит надо претендовать на личность мирового масштаба ? Прошу прощения, ну кто в мире знает разных князей Владимиров, и ханов Котянов кроме русских и казахов ,а вот Чингисхана знает весь мир, значит надо его срочно прихватизировать ? 

1. Во первых доказывать/аргументировать это не ваше, Меченосец. Может попробуете в данной теме  (преемственность традиций) АРГУМЕНТИРОВАТЬ?

2. Во вторых половецкого Котян-хана казахи вообще не знают и не знали.

[mechenosec]

4 минуты назад Zake написал:

1. Во первых доказывать/аргументировать это не ваше, Меченосец. Может попробуете по данной теме преемственность традиций?

2. Во вторых половецкого Котян-хана казахи вообще не знают и не знали.

1. Ладно, согласен я не историк, но вам ведь историки форума приводили разные доказательства, и что? Словарь Гандзакеци, 4х - язычный словарь ,и что? Я не спорю часть казахов имеет отношение к ЧХ, но не основная масса.                                                                                                       2. Как раз таки большая часть казахов  что ассимилировала монголов ,имеет к нему самое непосредственное отношение ,вы даже говорите на языке Котян - хана, а не на монгольском.

[Zake]

6 минут назад mechenosec написал:

1. Ладно, согласен я не историк, но вам ведь историки форума приводили разные доказательства, и что? Словарь Гандзакеци, 4х - язычный словарь ,и что? Я не спорю часть казахов имеет отношение к ЧХ, но не основная масса.                                                                                                       2. Как раз таки большая часть казахов  что ассимилировала монголов ,имеет к нему самое непосредственное отношение ,вы даже говорите на языке Котян - хана, а не на монгольском.

1. Давайте поговорим по теме: Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

2. Насчет разговорного языка я свое мнение приводил.

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

1. Давайте поговорим по теме: Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

2. Насчет разговорного языка я свое мнение приводил.

1. Хорошо, а как говорить? Ув Ермолаев приводил примеры прошлых веков,  что у любого калмыка есть свой сокол ,и что? Для АКБ и вас мимо ушей , щас да ,забыли, а язык? Разве это не главная традиция и преемственность? У нас монгольская, у вас кыпчакская, вообще спор насчёт преемственности  это маразм, по моему и так ясно кто есть кто.               2. Язык это главное.

[Zake]

26 минут назад mechenosec написал:

1. Хорошо, а как говорить? Ув Ермолаев приводил примеры прошлых веков,  что у любого калмыка есть свой сокол ,и что? Для АКБ и вас мимо ушей , щас да ,забыли, а язык? Разве это не главная традиция и преемственность? У нас монгольская, у вас кыпчакская, вообще спор насчёт преемственности  это маразм, по моему и так ясно кто есть кто.               2. Язык это главное.

1. Зря вы насчет ловчих птиц. 

Мало ли что у калмыка был сокол, где ВАША МОНГОЛЬСКАЯ терминология связанная с ловчими птицами? 

Почему у казахов 1500 терминов связанных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с одним только беркутом (согласно А. Маргулана). А сколько у монголов? Хотя бы 1 % от 1500 слов будет? И то, наверное все имеют тюркские корни.

Обратите внимание, что НИЖЕ  на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая  были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый.

Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. ТАК ПОЧЕМУ ЭТА ТЕРМИНОЛОГИЯ НЕ СОХРАНИЛАСЬ У МОНГОЛОВ?

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. 

Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

 

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение ¹⁵²⁵ для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

[mechenosec]

5 минут назад Zake написал:

1. Насчет ловчих птиц. 

Мало ли что у калмыка был сокол, где терминология связанная с ловчими птицами? 

Почему у казахов 1500 терминов связанных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с одним только беркутом (согласно А. Маргулана). А сколько у монголов? Хотя бы 1 % от 1500 слов будет? И то, наверное все имеют тюркские корни.

Обратите внимание, что НИЖЕ  на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая  были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый.

Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. ТАК ПОЧЕМУ ЭТА ТЕРМИНОЛОГИЯ НЕ СОХРАНИЛАСЬ У МОНГОЛОВ?

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. 

Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

 

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение ¹⁵²⁵ для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

Всё точно как в предыдущем посте, мимо ушей ,очевидцы прошлого говорили что калмык и шагу без своего сокола не сделает,  и ловчая птица  есть у каждого калмыка  , и что знать охотиться только с соколами ,а чернь с орлами .Забыли термины ,как и соколиную охоту ,но ведь свидетельства очевидцев прошлого уже никуда не деть 

[Bas1]

Про кокпар есть упоминания у средневековых монгол?

[Zake]

Только что mechenosec написал:

Всё точно как в предыдущем посте, мимо ушей ,очевидцы прошлого говорили что калмык и шагу без своего сокола не сделает,  и ловчая птица  есть у каждого калмыка  , и что знать охотиться только с соколами ,а чернь с орлами .Забыли термины ,как и соколиную охоту ,но ведь свидетельства очевидцев прошлого уже никуда не деть 

Охота с ловчими птицами у ЭЛИТЫ всех народов была.

Так где терминология, связанная с ловчими птицами? 

Хоть 1 % наберется от 1500 казахских терминов ? 

 

[құйрықит батыр]

начнем с

автор пишет о монголах-монгалах, которых мы именуем татарами(вообще-то тартарами) что видно здесь где полное на латинском

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus

 

 

[mechenosec]

4 минуты назад Zake написал:

Пока никто из монгольских оппонентов аргументированно и попунктно не прошелся по сравнит таблице АКБ (в начале темы).

Думаю, это всем интересно!

Все ваши традиции с ловчими птицами и др, и яйца выеденного не стоят, эта соколиная охота у кого только ни была от арабов до киданей, не тянет она против нашего монгольского языка ,менялась вера ,традиции ,обычаи ,а язык основной массы народа оставался тем же .

[Zake]

Только что құйрықит батыр написал:

начнем с

автор пишет о монголах-монгалах, которых мы именуем татарами(вообще-то тартарами) что видно здесь где полное на латинском

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus

 

 

Причем тут преемственность традиций Батыр?

[mechenosec]

2 минуты назад Zake написал:

Охота с ловчими птицами у ЭЛИТЫ всех народов была.

Так где терминология, связанная с ловчими птицами? 

Хоть 1 % наберется от 1500 казахских терминов ? 

 

Вы невнимательно читали?

[Zake]

Только что mechenosec написал:

Все ваши традиции с ловчими птицами и др, и яйца выеденного не стоят, эта соколиная охота у кого только ни была от арабов до киданей, не тянет она против нашего монгольского языка ,менялась вера ,традиции ,обычаи ,а язык основной массы народа оставался тем же .

Я же писал, что эта охота с ловч птицами была у ЭЛИТЫ многих народов. 

У монголов ЧХ и казахов, кыргызов и т.д. ТОТАЛЬНО, от ханов до черной кости!

Так где терминология?