Кипчаки-Половцы-Куманы

[Bas1]

1 час назад, Steppe Man сказал:

 

Среди нынешних маньчжуров  есть кипчаки и коныраты.

 

Кипчаки есть даже в Македонии

[mechenosec]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Крупных работ у него не так много.

Пожалуйста назовите его главный труд. И лично ваше мнение насчет кимаков?

[Bas1]

59 минут назад, ARS сказал:

алчи татары возможно связаны с ойратами 

у ойрат древнее название было ала 

Алагчины

[ARS]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

сеяньто-кипчаки однозначно опровергнуто уже. Держалась идея на авторитете

 

сеяньто одно из племен западного тюркского каганата

[Bas1]

39 минут назад, asan-kaygy сказал:

почитайте всего Ахинжанова раз пять. У него много интересного

Что подвергнуть сомнению у Ахинджакова?

[ARS]

50 минут назад, mechenosec сказал:

Это китайцы букву - Р не выговаривали, мы точно не татары, имеют ли отношение к татарам - алшины? Время покажет.

то есть ола , что в переводе с монгольского ола ?

[Bas1]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Пожалуйста назовите его главный труд. И лично ваше мнение насчет кимаков?

По У ДНК среди казахов много разных М48. Алшины это одна из групп. Поэтому другие вполне могут быть потомками кипчаков. И расхождение с алшинским кластером дочингисхановское. Версия алышын - алчи-татар стоит исключительно на подходах исторической науки. Но конечно же все может быть, но менее вероятно. История туманна сама по себе.

[ARS]

17 минут назад, ARS сказал:

сеяньто одно из племен западного тюркского каганата

ошибся яньто 

[mechenosec]

13 минут назад, Bas1 сказал:

По У ДНК среди казахов много разных М48. Алшины это одна из групп. Поэтому другие вполне могут быть потомками кипчаков. И расхождение с алшинским кластером дочингисхановское. Версия алышын - алчи-татар стоит исключительно на подходах исторической науки. Но конечно же все может быть, но менее вероятно. История туманна сама по себе.

Алшины из казахов самые европеоидные, это наводит на определенные размышления, то есть наверняка кыпчаки. У меня то вообще нет сомнений насчет языка Буйрнурских татар, что описываются в ССМ. Алшины это совсем другое. Тут в одной из тем алшины преподносятся как главное племя татар , на основе тюркского языка, а между тем самым главным, почетным племенем татар были - Тутуклиуты, алчины вроде были вторыми. Ну и можно вспомнить имя отца татарок Есуй и Есуген, его звали - Ики - Церен, тот самый что поднял восстание татар в плену у монголов. Имя вполне калмыцкое - ойратское. Вот и делайте выводы , к Буйр- нурским татарам вы врядли имеете отношение. Там много чего можно привести : " ...в 1201г, в год курицы , договорившись с  дорбен - татарами ..." и тд, у вас дорбен ведь и не переводиться.

[ор-хона]

1 час назад, ARS сказал:

сеяньто одно из племен западного тюркского каганата

неверно, сеяньто или сыр-тардуш это не название племени а административная единица (тардушы и толесы)  в составе восточного тюркского каганата

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Пожалуйста назовите его главный труд. И лично ваше мнение насчет кимаков?

Главный его труд это именно "Кыпчаки в истории средневекового Казахстана".

Насчет кимаков я лично разделяю его мнение, но не настолько компетентен чтобы иметь окончательное мнение по этому вопросу. Т.е. если будут достаточно убедительные аргументы против, то не стану упорствовать.

[Le_Raffine]

А "Государство кимаков" Кумекова устаревшая книга? Не очень отзывы о ней слышал.

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

Признаться для меня тоже. И гапла у них для востока Азии( Буйр- нур) , и этноним, и жена Батыя была из них, но все же тезки всегда были в истории. Будем надеяться что нибудь всплывет? 

Если для версии  "алшыны потомки татар в составе кыпчаков до 13 века"  единственная связь алшынов с кыпчаками это присутствие неких татар среди кыпчаков - то здесь конкретный такой облом.

Потому что никаких алшын - алчин-татар среди кыпчаков в источниках нет. А среди чингисхановских и золотоордынских татар были алчины. 

 

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Алшины из казахов самые европеоидные, это наводит на определенные размышления, то есть наверняка кыпчаки. У меня то вообще нет сомнений насчет языка Буйрнурских татар, что описываются в ССМ. Алшины это совсем другое. Тут в одной из тем алшины преподносятся как главное племя татар , на основе тюркского языка, а между тем самым главным, почетным племенем татар были - Тутуклиуты, алчины вроде были вторыми. Ну и можно вспомнить имя отца татарок Есуй и Есуген, его звали - Ики - Церен, тот самый что поднял восстание татар в плену у монголов. Имя вполне калмыцкое - ойратское. Вот и делайте выводы , к Буйр- нурским татарам вы врядли имеете отношение. Там много чего можно привести : " ...в 1201г, в год курицы , договорившись с  дорбен - татарами ..." и тд, у вас дорбен ведь и не переводиться.

Алчи татаров осталось с несколько человек. Вряд ли они могли повлиять на лингивинистическую картину Золотой орды. Алшыны стали алшынами в общей золотоордынской среде и они плоть от плоти с остальными казахами. Я вообще не парюсь насчет языка. В те годы имена одного народа, могли быть у другого. Например Темуджин ведь не монгольское, а татарское имя. Но с монгольской фонемой. А корень вообще мог быть не монгольским и не тюркским. Или одно выходило из другого, но менялось из-за проживания в другой среде. Такие примеры тоже есть, кругом и рядом. Окончание Т древнетюркское сейчас только у монгол, а какие то титулы у эвенков. Но это не делает тюрков монголами или эвенками.

[Bas1]

Алчи-татары не были первыми из списка шести племен, но они единственные сохранили связь по воспроизведенной наукой родословной. Это имеет большое значение для алшын. 

[Bas1]

Те же монголы стали монголами из-за проживания в иной среде в Ергенеконе. Шивеи. А тюркуты также продукт слияния с другим народом. До такой степени, что они продолжили традиции и родословные уже от жужан.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Что подвергнуть сомнению у Ахинджакова?

тождество кай кимак. 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

А "Государство кимаков" Кумекова устаревшая книга? Не очень отзывы о ней слышал.

для своего времени она была революционная но по сути он больше ничего и не написал

При этом ошибки 50 летней давности повторяются до сих пор. Ахинжанов его жестко критиковал по яньмо но умер и поэтому эта идея распространилась в академической истории Казахстана

[asan-kaygy]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Главный его труд это именно "Кыпчаки в истории средневекового Казахстана".

Насчет кимаков я лично разделяю его мнение, но не настолько компетентен чтобы иметь окончательное мнение по этому вопросу. Т.е. если будут достаточно убедительные аргументы против, то не стану упорствовать.

По кимакам я думаю он на 90 % прав, но есть пара нюансов, типа кай=кимак

Здесь я не согласен

[asan-kaygy]

10 часов назад, ARS сказал:

сеяньто одно из племен западного тюркского каганата

к кипчакам они отношения не имеют

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Попробую, надеюсь он не Бальзак?

не путайте научную и художественную литературу

[LestatKz]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Алшины из казахов самые европеоидные, это наводит на определенные размышления

Кто вам такое сказал?)  Когда-нибудь были в Актау, Атырау?

Нет такого что какой-то конкретный род выглядит иначе чем другой, а когда вы говорите Алшины, то это почти что треть казахов, хватит делать глупые утверждения, казахи внешне выглядят одинаково, а европеоидные черты можно найти везде, и никакой привязки к роду нет и не было.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, LestatKz сказал:

Нет такого что какой-то конкретный род выглядит иначе чем другой

 

Я нисколько не удивляюсь, у него каждый калмыцкий род имеет свою внешность и он с легкостью определяет по лицу кто торгуд, кто хошуд, а кто бузав.  Решил свой "опыт" перенести на другие народы.

 

[mechenosec]

12.05.2020 в 22:02, Kenan сказал:

Если для версии  "алшыны потомки татар в составе кыпчаков до 13 века"  единственная связь алшынов с кыпчаками это присутствие неких татар среди кыпчаков - то здесь конкретный такой облом.

Потому что никаких алшын - алчин-татар среди кыпчаков в источниках нет. А среди чингисхановских и золотоордынских татар были алчины. 

 

Да, тут сложный вопрос. Татары были среди кыпчаков точно, единственное что не упоминались алчин-татары, возможно и были , как и токсаба, возможно просто не упоминались ?

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я нисколько не удивляюсь, у него каждый калмыцкий род имеет свою внешность и он с легкостью определяет по лицу кто торгуд, кто хошуд, а кто бузав.  Решил свой "опыт" перенести на другие народы.

 

Да вы в антропологии  точно плаваете, да , я не отказываюсь от своих слов, почти всегда можно отличить. Единственное что щас молодежь активно смешивается, метисируется не только внутри калмыцкого этноса, но и с другими нациями, скоро наверное и не определишь.