Баранья лопатка-Особый почет гостям старшим

[Rust]

16 минут назад, Аrсен сказал:

больше тут возмущаешься ТЫ, а не я

с чего это у турков меньше основания называться тюрками и кто тут спорит о том, что турки не вобрали в себя другие народы

а вообще есть в мире типо истинные тюрки и тд?!

не нужно делать ремарки и указывать отдельно взятому народу называться им тюрками или нет, народ сам решает кто он и откуда родом!

эта юзерша с самого начала своего прихода на форум показала себя, когда выкинула претензии к территории Казахстана

я к твоему сведению не был уличен неадекватности к целым нациям и их территориям! 

Ок, твое участие в форуме заключается лишь в "минусовке" отдельных юзеров. За все время на форуме, толку от тебя полный НОЛЬ. Давай, до свиданья!

[Steppe Man]

У монголов для гадания используется только правая лопатка.Это видимо связано с традициями древних огузов.

Quote

 Хонины баруун хааны далыг чанаж махнаас нь салгаж ясыг нь барьж мэргэлэх зүйлээ шившин галд шатаана. Далыг шатаахад дараах журмыг баримтална. Хоёр, гурваас илүү хүн байх ёсгүй, олон хүн байхад шатаах хэрэггүй юм. Далыг нэг их ширүүн биш хэтэрхий зөөлөн биш гал дээр шатаах бөгөөд шатааж байх үед чимээгүй байвал зохино. Мөн анхаарлаа төвлөрүүлж, мэргэлж байгаа зүйлээ бодон төв суух хэрэгтэй. Далыг галд шатааж байгаа үед  час час гэсэн авиа гарвал хэрүүл маргаан болох хүн муу санаж байж мэднэ. Харин далны яс тас тас хэмээн дуугарч байвал гэр орон, эд хогшил бохир байгааг илтгэнэ энэ бол шинж тэмдэг. Далны хамар хугарч унавал бие лагшин муудах төд удалгүй илаашрана. Далны яс гал дотор матийж махийвал гал голомтоос болсон хэрэг бөгөөд галд өргөл өргөх хэрэгтэй. Далны яс тууш шулуун цуурж шатсан бол хийх ажил саадгүй,  хэрэв хөндлөн цуурсан юмуу эсвэл өмөрч унасан байвал тэр зорьсон ажлаа бүү хий.

     Далаар мэргэлэх тухай ном судар арвин ихээ. Монголчууд суурин соёл иргэншилд шилжиж “Дал түлэх” бололцоо хомсдож далны мэргэ төлгө аажмаар мартагдах чигтээ хандсаныг хэлэх юун. Далны мэргийн тухай судар номыг судалж илүү ихийг мэдэж аваарай.

 

Quote

ДЕТИ КЮН-ХАНА-САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА

1. Кайи, т. е. могущественный (103); [его рода] тамга: онгон - белый сокол (104), доля мяса - правая лопатка (105).

2. Байат, т. е. богатый, полный благодати (106); [его рода] тамга: онгон - белый сокол (107), доля мяса - правая лопатка (108).

3. Алкаравли (109), т. е. в каком бы месте он ни был, всегда удачливый и достигающий благоденствия (110); [его рода] тамга: онгон - белый (111) сокол , доля мяса - правая лопатка (112).

4. Кара-Ивли (113), т. е. по чернотропу прекрасно ездил (114); [его рода] тамга: онгон - белый сокол (115), доля мяса - правая лопатка (116). [65]

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

У монголов для гадания используется только правая лопатка.Это видимо связано с традициями древних огузов.

 

Получается монголы это тюрки, потомки огузов? 

 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается монголы это тюрки, потомки огузов? 

 

Тернист путь монголистики от хуннов до огузов.

[Dambjaa]

4 minutes ago, Коралас said:

Тернист путь монголистики от хуннов до огузов.

У казахов есть гадание на б.лопатке?

[Коралас]

10.08.2020 в 03:46, Карай сказал:

там всего и всех понамешано... посмотрите, кроме того, когда вошло в обиход название народа "турки"... не особо давно. До этого они себя "османами" называли, т.е. этническое происхождение старались "обходить стороной". В янычары с удовольствием славян брали, и воспитывали из них так называемых турков (или турок?). Местное население бывшей Византии тоже никуда с места не делось.

У тюркских народов на территории бывш.СССР гораздо больше оснований называть себя этнонимом "ту(ю)рк", чем у жителей совр.Турции.

Не важно кто как себя называет. Главное в основном соседи дают имена.  Называйся османом или сельжуком,но тебя все равно назовут турком.  Вы наверно имеете ввиду, что  турками они стали называться при Ататурке.  Но тогда с какими турками воевали  Суворов и другие российские  воеводы? Именно во времена Ататурка  советы турков  на Кавказа переименовали  азербайджанцами. Вот такие перипетии.  Говорил же, что народу имя дают соседи. 

[Коралас]

4 минуты назад, Dambjaa сказал:

У казахов есть гадание на б.лопатке?

Да, накаляют правую лопатку на огне и потом по образовавшим трещинам гадают. Есть специальные гадатели жауырыншы

https://vk.com/wall-21242429_821717

 

[Dambjaa]

27 minutes ago, Коралас said:

Да, накаляют правую лопатку на огне и потом по образовавшим трещинам гадают. Есть специальные гадатели жауырыншы

https://vk.com/wall-21242429_821717

 

А где сказано именно на правой лопатке?  Я не вижу. Или это ваше собственное сочинение?

[Коралас]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

А где сказано именно на правой лопатке?  Я не вижу. Или это ваше собственное сочинение?

Все тюркские народы  гадают на правой лопатке.  Особенно такое гадание развито у алтайских тюрков. Казахи  выбирают обычно барана с белой меткой на голове. Это обязательно и  режут после соответствующей молитвы. Достают только правую лопатку и гадают всего один раз.  Левую не берут т.к. считается, что  дело не начинают с левой руки.  При этом  лопатку никогда не обгладывают зубами и когда обжигают на огне и гадают следят, чтобы рядом не было ничего металлического, считается железо перебивает гадание. 

[Steppe Man]

14 hours ago, Коралас said:

Все тюркские народы  гадают на правой лопатке.  Особенно такое гадание развито у алтайских тюрков. Казахи  выбирают обычно барана с белой меткой на голове. Это обязательно и  режут после соответствующей молитвы. Достают только правую лопатку и гадают всего один раз.  Левую не берут т.к. считается, что  дело не начинают с левой руки.  При этом  лопатку никогда не обгладывают зубами и когда обжигают на огне и гадают следят, чтобы рядом не было ничего металлического, считается железо перебивает гадание. 

 

Вопрос был- где сказано ,что казахи гадают именно на правой лопатке? 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Вопрос был- где сказано ,что казахи гадают именно на правой лопатке? 

 

У казахов издревле всё начинается с правой стороны - ОҢ:

- мертвого кладут на правой стороне юрты/дома (оң жақтан шығару).

- уважаемого человека, мужчину, садят с правой стороны хозяина юрты/дома (оң жақтан отыру).

- правая сторона юрты женская, вышедшая замуж называла отчий дом правой стороной (оң жақ).

- хорошие дела называют правыми делами (оң іс). 

- благословение называют правым (оң бата).

- правый правильный путь (оң жол).

- правую сторону лошади называют "қамшылар жақ" - "понукающая кнутом сторона".

- мужское личное имя Оңдасын или на юге я слышал Оңласын ("да будет правым").

- глагол "оңдау" - исправлять, у нас еще в значении ремонтировать, чинить.

- и т.д. и т.п.

- по бараньей лопатке вам ответ дал ув. Коралас: 

18 часов назад, Коралас сказал:

только правую лопатку

левую не берут т.к. считается, что  дело не начинают с левой руки.  

 

Если у монголов баранья лопатка - это угощение для уважаемых гостей.

То у нас, у казахов, баранья лопатка гостям не преподносится - она предназначена для гадания и домочадцев:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жауырын/

 

[Карай]

04.08.2020 в 16:28, Коралас сказал:

Возможно уважаемый музыковед, вам виднее. Бывает класика, бывает что-то попроще.   Но   у турков, азербайджан, туркменов, уйгуров, узбеков   и др. горловые песни  их предков в другой культурной среде  адаптировались под протяжные  заунывные песни. Можете в инете послушать.  Нашествие Атиллы в Европу оставило в Альпах своебразное горловое пение - йодль. Вы не слышали?  Зря, советую вам послушать.  

Ув.Коралас, йодль - не горловое пение... это совершенно другая техника. Согласна, что очень красиво, разделяю Ваше восхищение.

По поводу традиционного пения указанных вами народов, могу сослаться на собственный опыт... знакомый азербайджанец очень красиво исполнял популярную некогда песню о цыплятах в традиционной манере. Он показывал, как это звучит в обычном исполнении и в традиционном. Его пояснение было такое - звук идет через НОС. Т.е. "носовое" пение. Может, я не могу объяснить техническую стороны такого пения правильными терминами, но я привожу объяснение исполнителя. Возможно, кто-нибудь из форумчан сможет объяснить эту технику.

[Карай]

12.08.2020 в 17:17, Коралас сказал:

Не важно кто как себя называет. Главное в основном соседи дают имена.  Называйся османом или сельжуком,но тебя все равно назовут турком.  Вы наверно имеете ввиду, что  турками они стали называться при Ататурке.  Но тогда с какими турками воевали  Суворов и другие российские  воеводы? Именно во времена Ататурка  советы турков  на Кавказа переименовали  азербайджанцами. Вот такие перипетии.  Говорил же, что народу имя дают соседи. 

насколько мне известно, именно самоназвание, после распада османской империи. Возможно, как способ потрафить своей самооценке после такого поражения. Тюрки - носители славной истории, значит, отныне бывшие османы - наследники первой очереди в этой истории. Кстати, сработало... так их и стали воспринимать со временем.

Суворов воевал с турками. К этому времени Османская Империя уже потеряла не только многие территории, но и амбиции. Поэтому с точки зрения Российской империи - это название "турки" имело некоторый уничижительный характер, хотя официальное название ОИ оставалось.

В качестве одной из версий (т.е за правдивость не отвечаю), встретила информацию, что даже язык османской знати отличался от современного турецкого, т.е. современный турецкий - язык "черни". Интересно Ваше мнение по этому поводу. Вы ведь носитель тюркского языка...

[Dambjaa]

өвчүү\грудинка\ для зяти\хүргэн\

[Dambjaa]

[Steppe Man]

 

хотонский род бурут или бурд.

У них традиция доли правой лопатки  барана как у огузов и кият борджигинов.

[Steppe Man]

Дал дөрвөн өндөр.

[АксКерБорж]

В 19.09.2020 в 10:20, Dambjaa сказал:

грудинка\ для зяти

 

У нас тоже.

 

В 06.10.2021 в 18:40, Steppe Man сказал:

традиция доли правой лопатки  барана 

 

Лично мое ощущение, что мясо лопатки не жирное, не вкусное, сухое, с хрящами.

 

Жирные, нежные и вкусные части баранины (не считая головы и кишок) в представлении казаха - это курдючное сало (құйрық май), мясо на костях таза (жамбас), мясо на трубчатой кости верхней части бедра (ортан жілік), мясо на костях грудной части позвоночника (омыртқа), грудинка (төстік), брюшинное мясо с жиром вместе нижними ребрами, аналог лошадинного қазы (сүбе).

 

[Aether]

В деревнях России раньше резчику, если его приглашали,  отдавали правую переднюю  ногу животного.  Сейчас в основном ливер. Слышал о таком и в Сибири -правая передняя нога - кассобу.

Читал у В. Яна "Чингисхан" , что голова - самая почетная часть туши.  Так вот там описывается случай как каган принимал воина с донесением и предложил ему угоститься от стоявшей перед каганом головы барана. Так вот по этикету этот чеьовек взял ухо и быстро ушел, т.е. показал тем самым, что он слушает и повинуется. Общался с узбеками из Андижана они говорят, что голову обычно не едят-выкидывают.  Кыргызы варят голову и это почетное блюдо.  Как мне кажется, кто ближе к древним монголам, у того голова в большем почете. А правая рука-это самый близкий помощник хозяина. Резчик, режужий скот хозяина -его правая рука в этом деле. Поэтому его и наделяют правой рукой. Аналогично сыновья -это помошники отца и им правая рука. Или старшему сыну правая рука. Зятю грудинка -тос, т.к. ему отдают из своего рода женщину. И еще зять любит взять. Он ничего не помогает, но любит когда ему дают самое лучшее.

Насчет гадания на костях - самые древнейшие гадания были на альчиках- астрогалах, гадание проводили их бросая. И так видимо появились игральные кости.

 

 

[Aether]

В деревнях России раньше резчику, если его приглашали,  отдавали правую переднюю  ногу животного.  Сейчас в основном ливер. Слышал о таком и в Сибири -правая передняя нога - кассобу.

Читал у В. Яна "Чингисхан" , что голова - самая почетная часть туши.  Так вот там описывается случай как каган принимал воина с донесением и предложил ему угоститься от стоявшей перед каганом головы барана. Так вот по этикету этот чеьовек взял ухо и быстро ушел, т.е. показал тем самым, что он слушает и повинуется. Общался с узбеками из Андижана они говорят, что голову обычно не едят-выкидывают.  Кыргызы варят голову и это почетное блюдо.  Как мне кажется, кто ближе к древним монголам, у того голова в большем почете. А правая рука-это самый близкий помощник хозяина. Резчик, режужий скот хозяина -его правая рука в этом деле. Поэтому его и наделяют правой рукой. Аналогично сыновья -это помошники отца и им правая рука. Или старшему сыну правая рука. Зятю грудинка -тос, т.к. ему отдают из своего рода женщину. И еще зять любит взять. Он ничего не помогает, но любит когда ему дают самое лучшее.

Насчет гадания на костях - самые древнейшие гадания были на альчиках- астрогалах, гадание проводили их бросая. И так видимо появились игральные кости.

Бош-голова. Бошка-главарь, главный. Главному-голову, логика такая.

 

[Aether]

Русские долгое время пересекались с монголами. Примечательно в русской сказке "как мужик гуся делил", что голова досталась хозяину т.к. он главный. Дочерям-крылья, чтобы улетели из семьи. Сыновьям-ноги топтать отцовские дороги. А жене гузка, чтоб сидела дома на жопе ровно. Или шея, чтоб головой вертела.  Т.е. принцип деления примерно тот же, что и у монголов.

[olley]

46 minutes ago, Aether said:

Общался с узбеками из Андижана они говорят, что голову обычно не едят-выкидывают.  Кыргызы варят голову и это почетное блюдо. 

 

 

Обычно не едят, но голову и ноги все же готовят. В том числе в Андижане. Блюдо называется калла поча . Еще реже готовят голову и ноги быка. Головы тщательно чистят. Зубы выбивают, челюсти ломают. ))

Все что можно было есть - ели. 

[olley]

У азербайджанцев и турок -келле пача.

[Aether]

16 минут назад, olley сказал:

 

Обычно не едят, но голову и ноги все же готовят. В том числе в Андижане. Блюдо называется калла поча . Еще реже готовят голову и ноги быка. Все что можно было есть - ели. 

Да понятно, что ели. Речь о том, что узбеки не имеют тех монгольских традиций наделения гостей и родственников определенными частями туши и того символизма, который вкладывают в это кочевники. 

[Aether]

Интересно, лопатку они тоже не считают почетным угощением?