Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Zake]

29 минут назад, Kamal сказал:

Это этнический термин, потомки их нынче Калмыки зовутся. Само слово закреплено в эпических поэмах многих тюркских народов. Именно монгольские нойоны противостояли против реформ Узбек хана, больше никто.

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

[Kamal]

Just now, ARS said:

Изначально это географический термин ,согласно Дулати , у потомков Чх остались исконные земли Калмак и Каракорум 

Вот это и перенеслось на запад во времена Узбек хана.

[Kamal]

Ув. Zake, я прекрасно вижу ваши посты и по поводу Едиге скажу, что он как уроженец северного Хорезма является истинным мусульманином, и естественно требовал от подданных того же. Не кто иной, а именно предки современных каракалпаков (по крайней мере конраты) были приобщены исламу первыми. Мангыты его родное племя, остальные каракалпакские племена это разные части одной Арбы (Бердах).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Камал, остыньте. Это всё не стоит того, чтобы оскорблять своих собеседников. 

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

Калмак , это географический термин 

 

Господа, сейчас мы станем свидетелями рождения на форуме нового профильного юзера, калмаковеда. 

 

2 часа назад, ARS сказал:

Не близки они бурятам , вам близки кереи м407

АКБ возможно от каракалпаков , попал казахам 

 

думан, вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

1 час назад, Zake сказал:

Но тут речь идет о калмаках Дешта, т.е. Улуса Джучи- т.е. религиозный. 

 

Ув. Zake, к сожалению, вы не ответили на мой вопрос - приставка "кара" была у калмаков Дешта?

Что-то я сомневаюсь.

 

[ARS]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

С таким настроем зачем вообще что-либо обсуждать на историческом форуме? 

Следите своими выражениями. По вашему целый народ так глуп, что забыл свои корни, мол, перепутал слово каракалмак со словом каракалпак? Это не обсуждение, а навязывание своего ничем необоснованного мнения с вашей стороны.

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

Я-то сама вежливость, но человек зациклился, не помешает чуть-чуть привести в реальность. 

[Скриптонит]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Мне кажется, вы его не правильно поняли.

Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407, которые которые стоят ближе к бурятам эхиритам и Даян-ханидам из Монголии чем коныраты КЗ.

На форуме molgen есть керей с ником Saken с гг C2 M-407, который оказался очень близок к эхиритам и Даян-ханидам

https://forum.molgen.org/index.php?topic=3142.435

[Zake]

7 часов назад, Zake сказал:

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

@Kamal жду ответа.

[АксКерБорж]

12 часов назад, ARS сказал:

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Мне кажется, вы его не правильно поняли. Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. 

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

Сказки не сочиняй думан.

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. 

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

 

 

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

[Kamal]

7 hours ago, Zake said:

@Kamal жду ответа.

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

[Zake]

7 минут назад, Kamal сказал:

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды? 

[Zake]

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

[Rust]

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Кстати,  неправильно поставлен вопрос. Потому что сами казахи уже ведь выделились из мусульман узбеков. 

Надо выяснить какие племена привел к исламу Едиге и его дети в рамках Ногайской Орды.  И там, конечно, гипотетически могут быть в том числе предки  казахов. Но нужно соотнести с конкретными племенами.

[Zake]

Кроме трех статей Дремова И. и т.д. предлагаю прочитать статью Сабитова Ж. https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

где в введении очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

[Скриптонит]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сказки не сочиняй думан.

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

[АксКерБорж]

4 часа назад, ARS сказал:

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

1 час назад, Скриптонит сказал:

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

 

Сами решайте между собой. ))

 

[Zake]

23 часа назад, Zake сказал:

Хочу и это выяснить. Но есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Даже несмотря на то что отдельные каз. племена существуют в списках НО, я все таки считаю что собственно "ногайский" компонент в казахах небольшой (в смысле участия в жизни Ногайской Орды начиная с 16 века). 

Слова из нашего казахского фольклора про времена "Ногайлы" надо имхо воспринимать по другому:  "ногай" - это не только "собака", но и  "волк" с монг. яз.

Скорее всего термин "ногай" шел с древних времен как одно из самоназваний.  Правда, в источниках мы это не отслеживаем.

(Валиханов  писал о "ногай" как самоназвании кочевников Дешта).

Мы знаем важность/сакральность термина "волк" для тюрко-монгольских кочевников (та же легенда о Нукуз и Киян).

Потому что у нас и Эдиге, Тохтамыш,  всё золотордынское относится  к "Ногайлы", хотя  Ногайской орды в то время еще не существовало.

Мы имеем практически одинаковые названия племен/родов с ногайцами. 

Разделение произошло после развала Улуса Джучи и те кочевники, которых обратил в ислам Едиге и его последователи/потомки сгруппировались вокруг мангытских мурз Ногайской орды, в том числе и каракалпаки.  Имхо за этой группой и сохранилось древнее доисламские названия "ногай", "каракалпак/каракалмак". Про каракалпак=каракалмак, как части ногаев, уже писал.

(У казахов же в фольклоре считается, что народ привел в ислам Джанибек-хан, сын Узбек-хана реформатора.) 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

могли и до и после

[asan-kaygy]

3 часа назад, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

наверное там по племенам смотреть надо. Кто-то был мусульманином, кто-то им позже стал.

[ARS]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

 

Сами решайте между собой. ))

 

По археоданным в твоём родном Баянауле обитали кимаки до прихода Чх , о каких исконных землях кереев  говоришь ?