Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Вообще вы задавали  сами себе вопрос: почему ваша каракалпакская конфедерация носит название "конырат",  если там внутри сидят кияты, ашамайлы, балгалы, уйгуры и т.д.? 

Я же писал, что к средневековыми хонгиратам имеют отношение только  казахские коныраты. Узбекские и каракалпакские коныраты так только называются, потому что являлись мюридами кунгратских суфиев Хорезма. Тут вряд ли возможна другая версия. Ибо Хорезм был одним из мощных религиозных центров Улуса Джучи, которым правили коныраты. 

 Поэтому все правильно, у каракалпакских коныратов предок Майкы, потому что в их составе есть кияты, раньше были мангыты и т.д.

Казахские коныраты не считают предком Майкы и это тоже логично. 

Неужели так сложно в этом разобраться? 

О, и 10 лет не прошло, чтоб кто-то наконец разобрался в том, что конраты казахские и конраты каракалпакских не одно и тоже. Десятый год об этом твержу.

 

[Kamal]

Just now, Скриптонит said:

По преданиям Майкы - Уйсун/Уйшунь/Хушин. Не мог он быть предком коныратов.

Он и не предок конратов, так как каракалпакский Арыс Конрат состоит из разных народностей, проживавших на севере средневекового Хорезма, где и была образована династия конратских суфидов. То есть, они территориально конраты, но не генетически. Легенды о Майкы бие это легенды тех древних народов впоследствии входившие в состав Арыса Конрат. 

[Zake]

19 минут назад, Kamal сказал:

О, и 10 лет не прошло, чтоб кто-то наконец разобрался в том, что конраты казахские и конраты каракалпакских не одно и тоже. Десятый год об этом твержу.

 

Не надо было 10 лет твердить то, что итак всем ясно) Казахские коныраты имеют  генет. отношение к Наганаю и суфидам как потомки. Ваш арыс имеет совсем другое отношение (мюриды). 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Не надо было 10 лет твердить то, что итак всем ясно) Казахские коныраты имеют  генет. отношение к Наганаю и суфидам как потомки. Ваш арыс имеет совсем другое отношение (мюриды). 

По поводу потомки ли казахские конраты именно суфидов разбираться нужно, ибо конраты в то время ещё монголы, но в то же время нынешние казахские конраты это потомки Нангудая. То что Нангудай предок конратов пишет и Бердах, но в то же время указывает, что у Нангудая 30 сыновей и ещё два племени отличные от этих сыновей, имевшие свои ураны. Указание именно на Ураны (боевой клич) говорит о воинском их сформировании. В общем, не все так просто.

[ARS]

42 минуты назад, Zake сказал:

Не надо было 10 лет твердить то, что итак всем ясно) Казахские коныраты имеют  генет. отношение к Наганаю и суфидам как потомки. Ваш арыс имеет совсем другое отношение (мюриды). 

Вы знаете днк Нангундая , чтоб так писать ? 

 

[buba-suba]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

По преданиям Майкы - Уйсун/Уйшунь/Хушин. Не мог он быть предком коныратов.

Не, их несколько. Я пытался троих - древнего (век не определил, но их народ исчез в 8 веке), 12-13 века и 14 века совместить в одного монгольского, времен ЧХ. Или предания про одного настолько растянулись по времени? что превратились в сказку. 

Про коныратов/хонгиратов согласен. 

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

Вы знаете днк Нангундая , чтоб так писать ? 

Предположительно (99%) М407. 

Кунгираты близки и родственны баргутам, а баргуты/буряты и коныраты М407. 

[Скриптонит]

Только что, buba-suba сказал:

Предположительно (99%) М407. 

Кунгираты близки и родственны баргутам, а баргуты/буряты и коныраты М407. 

Казахские коныраты почти все поголовно - C2 M407.

[Zake]

В 21.11.2021 в 23:43, Kamal сказал:

Но нет указания, что они каракалпаки. Ордынские калмаки до сих пор идут как Калмаки в Арысе Конрат, и даже среди других тюркских народов они есть.

Название  вашего этноса "каракалпак" - это измененное "каракалмак", потому что принявшие ислам кочевники Улуса Джучи (узбеки) называли других кочевников, не принявших ислам "калмаками". Тут нет ничего обидного, чисто религиозный маркер. 

Вон Баатр Китинов в своей статье  https://region-nol-vosem.ru/dөrvn-өөrd/culture/kalmak-i-ojraty-toponim-v-religioznoj-istorii-narodov-czentralnoj-azii/

на примере уйгуров тоже пишет, что 

«Характерно, что те уйгуры, которые остались верными своей старой религии буддизму, получили прозвище «калганлар» (инфинитив: калмак), то есть оставшиеся, а другие уйгуры, которые последовали религии ислама, получили кличку «янганлар», то есть вернувшиеся (к ”справедливой вере”)»

Я вам уже не раз писал, что ислам внедрялся неодномоментно по объективным причинам. Первая очень слабая волна при Берке, потом серьезные религиоз. реформы при Узбекхане и Джанибекхане (он максимально запомнился в казахском народном фольклоре) и Едиге. Даже  после всех этих  религиозных реформ в начале 16 века фиксировались отдельные длинноволосые калмакские  "реликты" в районе Каспийского моря. (А это ведь территория как раз относится к сакральной географии каракалпаков). Я думаю, что их было совсем мало и их  тоже обратили в ислам и  они вошли в состав каракалпаков и ногаев (судя по географии).

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

".  Каспийское море русские зовут Хваленское море (Chwalenskee morze). ..У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живут длинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова ..."

Я уже вам ранее писал, что более менее окончательное закрепление ислама среди кочевников Улуса Джучи было именно при Едиге и его потомков.

Я даже скажу больше,  предки большей части каракалпаков какой-то и  части ногаев это бывшие неверные калмаки Улуса Джучи, которых в том числе и  ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

КОММЕНТАРИИ:

36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

[Zake]

Т.е. выходит что за терминами "ногай" (т.е. за поздними носителями) могут стоять в том числе и принудительно обращенные в ислам бывшие калмаки Улуса Джучи.

[Zake]

Обратите внимание на христианские имена детей внука Узбекхана, сына Джанибека - Кульпы.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кульпа

"...Сам Кульпа был свергнут и убит с двумя сыновьями в январе 1360 года Наурузом..."

"После него сел в Орде на царство Кулпа, царствовал 6 месяцев и 5 дней и много зла сотворил. И не потерпел этого суд божий, и его убил Наурус с двумя своими сыновьями, с Михаилом и Иваном»
 

Внук и сын мусульман Кульпа были христианинами, скорее всего и сам Кульпа был христианином. Т.е. условия после Узбекхана и Джанибекхана были достаточно благоприятными для других религий как писал Барборо.

Поэтому до сих до конца непонятно каково соотношение узбеков (принявших ислам после реформ Узбекхана до Едиге) и калмаков (не принявших ислам) был среди ордынских татар в каждый конкретный период времени.

Поэтому логично что, недавно обращенные  Едиге и его детьми в ислам ордынские калмаки могли носить/ сохранить отдельное название "ногай" и  политически отделяться от узбеков - в первую очередь потому что они были мощным военным ресурсом Мангытского юрта. 

[Kamal]

Ув. Zake, вас в ваших теориях совсем понесло. Мало каракалпаков, ещё ногайцев в калмаки записали. Поймите, ещё учёные сами не разобрались в этом вопросе, одни только гипотезы, хотя перелопатили кучу источников. 

Мне конечно лестно узнать от вас о своих якобы многочисленных "предках", которые не боялись смотреть смерти в глаза, не шли послушно как все по тому направлению куда им прикажут, могли бросить вызов государю, мол, не твое дело, наша вера вас не касается, управляй молча государством, а нас не трогай и т.д. Поэтому жирный вопрос: почему именно каракалпаков и ногайцев вы видите в роли тех дерзких и пока еще неизвестных современной науке калмаков средневековья? 

[Kamal]

Интересно, есть ли в источниках упоминание о названиях родов и племен тех калмаков? Если таковое есть, то можно было бы хоть как-то приблизиться к отгадке одной из тайн средневековья.

[Zake]

15 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, вас в ваших теориях совсем понесло. Мало каракалпаков, ещё ногайцев в калмаки записали. Поймите, ещё учёные сами не разобрались в этом вопросе, одни только гипотезы, хотя перелопатили кучу источников. 

Мне конечно лестно узнать от вас о своих якобы многочисленных "предках", которые не боялись смотреть смерти в глаза, не шли послушно как все по тому направлению куда им прикажут, могли бросить вызов государю, мол, не твое дело, наша вера вас не касается, управляй молча государством, а нас не трогай и т.д. Поэтому жирный вопрос: почему именно каракалпаков и ногайцев вы видите в роли тех дерзких и пока еще неизвестных современной науке калмаков средневековья? 

Смотрите, если Едиге, его дети (Науруз и т.д.) обращали в ислам (неверных) кочевников Улуса Джучи,т.е. калмаков, то, наверное, логично что они и остались в составе Ногайской  Орды с потомками Едиге? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

[Zake]

15 часов назад, Kamal сказал:

Интересно, есть ли в источниках упоминание о названиях родов и племен тех калмаков? Если таковое есть, то можно было бы хоть как-то приблизиться к отгадке одной из тайн средневековья.

Ваш соотечественник писал же

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=429713

"Едиге из племени "Ак мангыт" а ещё есть племя "Кара мангыт" по некоторым приданиям(не знаю насколько это правда) ак мангыти это мангыти принявшие ислам а кара мангыти это не принявшие ислам которые находилось в верованиях своих предков тенгреизм, шаманизм. Но есть другие группы мангытов"

[Kamal]

Ув. Zake, вы так углубились видеть ненавистных вам каракалпаков и ногайцев во всех бедах казахов и видите в них тех калмаков. Но уверяю, ваше мнение ошибочное.

[Zake]

30 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, вы так углубились видеть ненавистных вам каракалпаков и ногайцев во всех бедах казахов и видите в них тех калмаков. Но уверяю, ваше мнение ошибочное.

Вы сейчас нормальное обсуждение  актуальной темы технично переводите в межнац.

 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы сейчас нормальное обсуждение  актуальной темы технично переводите в межнац.

 

Я просто не могу понять, вы пишете, что ногайцы и каракалпки могут быть теми калмаками, а веских причин так думать не приводите. Вы изложите свои видения в конкретных источниках, пожалуйста. Я этого и прошу.

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я просто не могу понять, вы пишете, что ногайцы и каракалпки могут быть теми калмаками, а веских причин так думать не приводите. Вы изложите свои видения в конкретных источниках, пожалуйста. Я этого и прошу.

Я по другому же писал.

Я писал, что эти калмаки (скорее всего) вошли в состав Ногайской орды. 

Конкретные мои посты процитируйте и потом предъявляйте претензии.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я по другому же писал. 

Конкретные мои посты цитируйте.

Ваши так называемые конкретные посты основаны на компиляциях одних сведении от других. Вы хоть понимаете, что вся история создана на преданиях и легендах, которых веками переписывались летописцами.

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Ваши так называемые конкретные посты основаны на компиляциях одних сведении от других. Вы хоть понимаете, что вся история создана на преданиях и легендах, которых веками переписывались летописцами.

Давайте конкретно по теме, без всей этой болтовни.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Давайте конкретно по теме. 

По какой теме? По теме о том, что каракалпаки произошли от кара калмаков?!

Неужели вам непонятно об уродливости этой теории?

[Kamal]

Just now, Kamal said:

По какой теме? По теме о том, что каракалпаки произошли от кара калмаков?!

Неужели вам непонятно об уродливости этой теории?

 И вообще, что за каракалпаки, если в источниках одни Калмаки неизвестного происхождения? Нет ни одного источника о каракалмаках, чтоб их путать с каракалпаками (черными шапками). Но есть фотки тех же каракалмаков наравне с фото каракалпаков. Ни внешне, ни по волосам, ни по одежде они не похожи друг-другу.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

По какой теме? По теме о том, что каракалпаки произошли от кара калмаков?!

Неужели вам непонятно об уродливости этой теории?

По теме калмаки Дешта. 

Каракалмак - это многочисленные калмаки, т.е. немусульмане, ибо одно из значений "кара" - это толпа, масса, множество. Т.е. речь идет именно о множестве калмаков. В противоположность им узбеки- это мусульмане.

Интересно что вы сами вкладываете в "каракалмак"? Что вы видите здесь уродливого? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

По какой теме? По теме о том, что каракалпаки произошли от кара калмаков?!

Неужели вам непонятно об уродливости этой теории?

 

Давно наблюдаю за этим спором и должен честно признаться, я поддерживаю позицию ув. Kamal'а и не согласен с противоположной точкой про калмаков немусульман Дешта.

 

33 минуты назад, Zake сказал:

По теме калмаки Дешта. 

Каракалмак - это многочисленные калмаки, т.е. немусульмане, ибо одно из значений "кара" - это толпа, масса, множество. Т.е. речь идет именно о множестве калмаков. В противоположность им узбеки- это мусульмане.

Интересно что вы сами вкладываете в "каракалмак"? Что вы видите здесь уродливого? 

 

Ув. Zake, по ходу виной всему этому спору являюсь именно я задавшись в прошлые годы вопросом о случайности или небеспочвенности созвучия "кара калмак" - "кара калпак".

Потом кто-то это вспомнил и пошло поехало.

Каракалпаки стали потомками калмыков. ))

Но это конечно же ерунда полная.