Перейти к содержанию
АксКерБорж

Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

Рекомендуемые сообщения

  В 24.11.2021 в 13:15, Kamal сказал:

Это этнический термин, потомки их нынче Калмыки зовутся. Само слово закреплено в эпических поэмах многих тюркских народов. Именно монгольские нойоны противостояли против реформ Узбек хана, больше никто.

Показать  

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 13:29, ARS сказал:

Изначально это географический термин ,согласно Дулати , у потомков Чх остались исконные земли Калмак и Каракорум 

Показать  

Вот это и перенеслось на запад во времена Узбек хана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Zake, я прекрасно вижу ваши посты и по поводу Едиге скажу, что он как уроженец северного Хорезма является истинным мусульманином, и естественно требовал от подданных того же. Не кто иной, а именно предки современных каракалпаков (по крайней мере конраты) были приобщены исламу первыми. Мангыты его родное племя, остальные каракалпакские племена это разные части одной Арбы (Бердах).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 12:19, Zake сказал:

Ув Камал, остыньте. Это всё не стоит того, чтобы оскорблять своих собеседников. 

Показать  

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 12:47, ARS сказал:

Калмак , это географический термин 

Показать  

 

Господа, сейчас мы станем свидетелями рождения на форуме нового профильного юзера, калмаковеда. :D

 

  В 24.11.2021 в 12:45, ARS сказал:

Не близки они бурятам , вам близки кереи м407

АКБ возможно от каракалпаков , попал казахам 

Показать  

 

думан, вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

  В 24.11.2021 в 12:49, Zake сказал:

Но тут речь идет о калмаках Дешта, т.е. Улуса Джучи- т.е. религиозный. 

Показать  

 

Ув. Zake, к сожалению, вы не ответили на мой вопрос - приставка "кара" была у калмаков Дешта?

Что-то я сомневаюсь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 14:51, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217. 

Это известно даже мне, дилетанту в этих вопросах.

 

Показать  

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 12:26, Zake сказал:

С таким настроем зачем вообще что-либо обсуждать на историческом форуме? 

Показать  

Следите своими выражениями. По вашему целый народ так глуп, что забыл свои корни, мол, перепутал слово каракалмак со словом каракалпак? Это не обсуждение, а навязывание своего ничем необоснованного мнения с вашей стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 14:46, АксКерБорж сказал:

 

Да, ув. Kamal, не стоит.

Лучше дискутировать вежливо.

 

Показать  

Я-то сама вежливость, но человек зациклился, не помешает чуть-чуть привести в реальность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 14:51, АксКерБорж сказал:

вроде ты всегда бьешь себя в грудь рассказывая небылицы, что ты знатный генетик, а на деле не знаешь простых вещей, что кереи не М407, а М217

Показать  

Мне кажется, вы его не правильно поняли.

Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407, которые которые стоят ближе к бурятам эхиритам и Даян-ханидам из Монголии чем коныраты КЗ.

На форуме molgen есть керей с ником Saken с гг C2 M-407, который оказался очень близок к эхиритам и Даян-ханидам

IMG-20210921-215731.jpg

https://forum.molgen.org/index.php?topic=3142.435

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 13:43, Zake сказал:

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

Показать  

@Kamal жду ответа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 15:35, ARS сказал:

Тебе как дилетанту простимо такие ляпы 

Показать  

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

  В 24.11.2021 в 18:00, Скриптонит сказал:

Мне кажется, вы его не правильно поняли. Кереи в подавляющем большинстве стар, но среди кереев есть и M407

Показать  

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. :ozbek:

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

Сказки не сочиняй думан.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 03:42, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь я как дилетант руководствуюсь указаниями других, знающих людей, того же Asan-Kaygy например.

 

 

У любого племени, народа есть малочисленные инородные осколки, речь не про них.

Речь про основной маркер племени, народа, как выражается один чел - мажорная субклада. :ozbek:

У племени керей (ср. письм. керейт) это старкластер С2 - М217. 

 

 

Показать  

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 24.11.2021 в 21:25, Zake сказал:

@Kamal жду ответа.

Показать  

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 05:55, Kamal сказал:

Что тут непонятного, всех своих подвластных народов заставил принять Ислам ещё сам Едиге со своим сыном Наурузом на рубеже 14-15 веков. Дальнейшие "калмаки" не имеют никакого отношения ни каракалпакам, ни тем более ногайцам.

По дальнейшим "калмакам" сами делайте выводы.

Показать  

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 07:08, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Показать  

Есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 07:08, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Показать  

Кстати,  неправильно поставлен вопрос. Потому что сами казахи уже ведь выделились из мусульман узбеков. 

Надо выяснить какие племена привел к исламу Едиге и его дети в рамках Ногайской Орды.  И там, конечно, гипотетически могут быть в том числе предки  казахов. Но нужно соотнести с конкретными племенами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме трех статей Дремова И. и т.д. предлагаю прочитать статью Сабитова Ж. https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

где в введении очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 03:42, АксКерБорж сказал:

Сказки не сочиняй думан.

Показать  

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 05:19, ARS сказал:

АКБ чем объяснишь? , у каракалпаков род ашамайлы (они тоже стар ) и они не кереи

Показать  

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

  В 25.11.2021 в 08:53, Скриптонит сказал:

Так вы уже определитесь кто такой некий 'думан'... это я или ARS?

Показать  

 

Сами решайте между собой. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 07:17, Zake сказал:

Хочу и это выяснить. Но есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Показать  

Даже несмотря на то что отдельные каз. племена существуют в списках НО, я все таки считаю что собственно "ногайский" компонент в казахах небольшой (в смысле участия в жизни Ногайской Орды начиная с 16 века). 

Слова из нашего казахского фольклора про времена "Ногайлы" надо имхо воспринимать по другому:  "ногай" - это не только "собака", но и  "волк" с монг. яз.

Скорее всего термин "ногай" шел с древних времен как одно из самоназваний.  Правда, в источниках мы это не отслеживаем.

(Валиханов  писал о "ногай" как самоназвании кочевников Дешта).

Мы знаем важность/сакральность термина "волк" для тюрко-монгольских кочевников (та же легенда о Нукуз и Киян).

Потому что у нас и Эдиге, Тохтамыш,  всё золотордынское относится  к "Ногайлы", хотя  Ногайской орды в то время еще не существовало.

Мы имеем практически одинаковые названия племен/родов с ногайцами. 

Разделение произошло после развала Улуса Джучи и те кочевники, которых обратил в ислам Едиге и его последователи/потомки сгруппировались вокруг мангытских мурз Ногайской орды, в том числе и каракалпаки.  Имхо за этой группой и сохранилось древнее доисламские названия "ногай", "каракалпак/каракалмак". Про каракалпак=каракалмак, как части ногаев, уже писал.

(У казахов же в фольклоре считается, что народ привел в ислам Джанибек-хан, сын Узбек-хана реформатора.) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 06:31, Zake сказал:

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy

 @Tama

гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? 

Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

Показать  

могли и до и после

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 07:08, Rust сказал:

У меня возник вопрос - разве казахи не входили в состав тех калмаков? Раз уж были такие каракалпаки и ногайцы?

Показать  

наверное там по племенам смотреть надо. Кто-то был мусульманином, кто-то им позже стал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 25.11.2021 в 09:23, АксКерБорж сказал:

 

Объясняю, думан, свое мнение.

На то они и осколки в совершенно разных местах и среди разных народов, что с ними могли происходить всякие коллизии, например, некоторые из них приняли чуждый язык окружающей среды (керяды среди калмыков), некоторые вошли в другое племя кыпсак (у башкортов), то та ситуация, о которой ты пишешь про осколки среди каракалпаков.

У основной массы племен на своих исторических землях всё в порядке, ничего не смешивалось, ничего не менялось, нынешнее поколение кровь от крови, плоть от плоти потомки своих дальних предков.

Это правило про этнос и его осколки, имхо, касается не только кереев, но и любого другого племени или народа.

Несмотря на это на нашем форуме принято осколки преподносить как основной этнос, а основной этнос за тёзок. ))

 

 

Сами решайте между собой. ))

 

Показать  

По археоданным в твоём родном Баянауле обитали кимаки до прихода Чх , о каких исконных землях кереев  говоришь ?

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...