Жагалбайлы

[Jagalbay]

В 01.10.2023 в 20:05, Джагалбайлы сказал:

Кыргызские, это перешедшие к ним казахские варианты Кыз Жибек, они указывают на это открыто

значит эпос появился после ухода каракалпаков

[Джагалбайлы]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

значит эпос появился после ухода каракалпаков

Вероятнее всего так и есть, писал давно об этом

[Джагалбайлы]

В 02.10.2023 в 00:58, Kamal сказал:

Нет, у каракалпаков отдельная история, у нас рода Жагалбайлы нет, а есть близкий по созвучию род Жагалтай. У ногайцев, как я понял, есть и тот, и другой род, по крайней мере, Жагалтаи как ногайский род нынче проживают на Балканах, в частности, в Румынии. Также, не изучен вопрос образования исторической "Ягалтаевой тьмы", имеют ли к этому образованию лично предки нынешних Жагалтаев как каракалпакских, так и ногайских, которые не только созвучны, но и идентичны по названию, причем по одной из версии в этом образовании есть весомая роль самого Едиге. Но это тоже отдельный вопрос.

Если считать, что Жагалбайлы, Жагалтай, Жагалмай, Ягалбай изначально одного происхождения, тогда получается, каким бы единым именем они ни назывались изначально, сам эпос появился после его раздробления. Отсюда, наверное, и объясняется отсутствие эпоса как у каракалпакских Жагалтаев, так и у башкирских Ягалбаев. Да и у кыргызов, как я понял эпос заимствован от казахов. То есть, созвучие в названиях родов не даёт полную информацию, надо искать косвенные причины, например, если было раздробление, то когда и в каких обстоятельствах это произошло?!  

Каракалпаки в прошлом очень много своих соплеменников потеряли, например, всем известные Жалаиры, которые нынче отсутствуют у каракалпаков. А какие у них легенды и эпосы есть, нынче нам ничего о них неизвестно. Но есть и исключения, например, род Тама исчез, а эпос "Ер Шора" о Шоре Нарикове остался. И, если бы герои эпоса "Кыз Жибек" каракалпакам имели какое-то отношение, то и эпос бы сохранился, независимо от того, есть ли у нас нынче род Жагалбайлы или нет.

Интересно, почему эпос не проник к каракалпакам позже?

[Kamal]

22 hours ago, Бозбет Шыны said:

Спасибо за интересное дополнение! Не уверен, что все эти рода с корнем "Жагал" имеют одно происхождение. Вообще у меня сложилось впечатление, что Жагалбайлы впервые появились не ранее 15 века и как часть Ногайской орды. Версия о том, что Жагалбайлы якобы происходят от бурждан и ранее жили на юге Аральского моря кажется натянутой. Ни днк анализ, ни сам эпос это не подтверждают. А потому и этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) скорее всего не имеют отношения к Жагалбайлы. Таким образом, не удивительно, что среди Каракалпаков нет нашего рода.

Помимо версии о жагалбайлы как о племени живущем у реки, вот эта версия также имеет место быть: Существует такое предание: когда распалась Золотая Орда, из ногайских земель два известных батыра Жагал и Байлы со своими подданными переселились на реку Жайык. И является одним из семи родов, объединившиеся в одно племя Жетыру, то есть «осколками» (частями) крупных родов, по каким-то историческим обстоятельствам покинувшие свои родные места и влившиеся в состав Младшего жуза. И со временем их потомки назвали себя именами двух предводителей — Жагал-Байлы[1].

То есть название Жагалбайлы скорее всего никак не связано со словом «Жагалмай», птицей или еще каким-либо животным.

При этом, отдельно от Жагалтай у нас ещё есть род Жагал, но пока непонятно, это имя человека-родоначальника, или же вид птиц или животных?! 

[Kamal]

1 hour ago, Джагалбайлы said:

Интересно, почему эпос не проник к каракалпакам позже?

У нас около 150 рукописей эпосов, записанные из уст жырау первой половины 20 века, среди которых помимо эпоса "Кырык Кыз" (сорок девушек) имеется ещё пару десятков дастанов, посвященные исключительно женщинам. К сожалению, не всё ещё опубликовано (названия некоторых есть в теме "каракалпакские дастаны"). Возможно, если даже не "Кыз Жибек", то с похожим сюжетом женский эпос наверное найдется. 

[Zake]

В 01.10.2023 в 23:05, Джагалбайлы сказал:

Кыргызские, это перешедшие к ним казахские варианты Кыз Жибек, они указывают на это открыто

Вы изучали кыргызские варианты "Кыз Жибек"? Который есть в сети почти такой же как казахский. Пишут, что и китайские кыргызы знают "Кыз Жибек", интересно какие там версии.

[Zake]

В 01.10.2023 в 23:06, Джагалбайлы сказал:

В ногайском сборнике об этом говорится относительно детально

Можете дать скан?

[Zake]

@Джагалбайлы как думаете почему шектинцев, в частности Бекежана, в эпосе "Кыз-Жибек" причисляли к аргынам?

Напр в кыргызском варианте

"Атаганат Бекежан 
Аргындан чыккан куу экен"

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Zake сказал:

@Джагалбайлы как думаете почему шектинцев, в частности Бекежана, в эпосе "Кыз-Жибек" причисляли к аргынам?

Напр в кыргызском варианте

"Атаганат Бекежан 
Аргындан чыккан куу экен"

Это калька с казахской версии

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Zake сказал:

Можете дать скан?

Наверное чуть позже

[Джагалбайлы]

5 часов назад, Zake сказал:

Вы изучали кыргызские варианты "Кыз Жибек"? Который есть в сети почти такой же как казахский. Пишут, что и китайские кыргызы знают "Кыз Жибек", интересно какие там версии.

Да, писал об этом. Есть версии в архивах кыргызских, и ногайских тоже наверное. Но записаны очень поздно последние, и сильно наш вариант напоминают

[Zake]

6 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Это калька с казахской версии

Это понятно, почему Бекежан - аргын?

[Zake]

6 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Да, писал об этом. Есть версии в архивах кыргызских, и ногайских тоже наверное. Но записаны очень поздно последние, и сильно наш вариант напоминают

Вы смотрели другие кыргыз. версии, более архаичные? 

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Zake сказал:

Это понятно, почему Бекежан - аргын?

Наверное надо изучать так же, как и почему легендарный предок жагалбайлы Карабукан кият?

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы смотрели другие кыргыз. версии, более архаичные? 

Могу сравнить, с рассмотренными, если приведете ссылки на них

[Джагалбайлы]

17 часов назад, Kamal сказал:

При этом, отдельно от Жагалтай у нас ещё есть род Жагал, но пока непонятно, это имя человека-родоначальника, или же вид птиц или животных?! 

Это отдельный род?

[Джагалбайлы]

16 часов назад, Kamal сказал:

У нас около 150 рукописей эпосов, записанные из уст жырау первой половины 20 века, среди которых помимо эпоса "Кырык Кыз" (сорок девушек) имеется ещё пару десятков дастанов, посвященные исключительно женщинам. К сожалению, не всё ещё опубликовано (названия некоторых есть в теме "каракалпакские дастаны"). Возможно, если даже не "Кыз Жибек", то с похожим сюжетом женский эпос наверное найдется. 

Было бы здорово!

[Zake]

4 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Могу сравнить, с рассмотренными, если приведете ссылки на них

В том то и дело, что я не нашел ссылки. В сети только кыргызская калька казахской версии. 

[Zake]

43 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Наверное надо изучать так же, как и почему легендарный предок жагалбайлы Карабукан кият?

Не Карабукан, а Карабука - предок жагалбайлы.

[Джагалбайлы]

33 минуты назад, Zake сказал:

Не Карабукан, а Карабука - предок жагалбайлы.

Есть источники, где Карабукан и вариации имеются 

[Zake]

2 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Есть источники, где Карабукан и вариации имеются 

Я же вам писал, почему кият Карабукан являлся потомком Жагалбай. Ваше племя жагалбайлы здесь не при чем (вернее есть связь на мифологическом каганатском уровне, но вряд ли вы такие вещи вообще принимаете во внимание).

[Джагалбайлы]

38 минут назад, Zake сказал:

В том то и дело, что я не нашел ссылки. В сети только кыргызская калька казахской версии. 

Как говорил ранее статью по жагалбайлы разделил на две части для публикации, т.к. очень большой объем материала вышел за многие годы сбора. Во второй отчасти есть ответы на эти вопросы. Не знаю, когда выйдет

[Джагалбайлы]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я же вам писал, почему кият Карабукан являлся потомком Жагалбай. Ваше племя жагалбайлы здесь не при чем (вернее есть связь на мифологическом каганатском уровне, но вряд ли вы такие вещи вообще принимаете во внимание).

Это тоже результат, спасибо, что обратили внимание на это. Кто-то из исследователей выразил мнение по этому вопросу? Хотелось бы ознакомиться, если есть возможность 

[Zake]

1 минуту назад, Джагалбайлы сказал:

Как говорил ранее статью по жагалбайлы разделил на две части для публикации, т.к. очень большой объем материала вышел за многие годы сбора. Во второй отчасти есть ответы на эти вопросы. Не знаю, когда выйдет

Можете интересн моменты скидывать на форум. Мне интересны архаичные вариации кыргызского "Кыз-Жибек"

[Джагалбайлы]

Ваши мысли очень даже принимаются во внимание