Жагалбайлы

[Zake]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Ваша критика вполне уместна, но я не этнограф и мои знания весьма ограниченны. В целом рад, что мы хотя бы немного продвинулись в этом вопросе

По крайней мере разобрались, что Ак Тениз - это не Азовское море, а соленый лиман под названием Ак Тениз на Таманском полуострове между Азовским и Черными морями (можно сказать что он почти примыкает к этим морям)

[Jagalbay]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Не берусь судить, но если речь идет о холмах то скорее всего где-то в Крыму или же вдоль берега в сторону Кавказа. Может 100-150 км ходили, но не больше имхо. Найдем Улан-Шамбыл, найдем и летовку...

в теме Жетыру я в начале года кидал с другого эпоса, что Шамбыл это на юге, где-то в Узбекистане

[Jagalbay]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Не берусь судить, но если речь идет о холмах то скорее всего где-то в Крыму или же вдоль берега в сторону Кавказа. Может 100-150 км ходили, но не больше имхо. Найдем Улан-Шамбыл, найдем и летовку...

Көроғлы — Уикипедия (wikipedia.org)

Цитата

Жырдағы "Барар жерің Үргеніш деген ел болар, атырабында Шәмбіл деген бел болар" деген жолдар оның кай аймақтағы елді мекен екенін аңғартып тұр. Шәмбіл бел, Шәмбіл қала атауының географиялық шегін Р.Агеева Әмудария мен Сырдарияның маңы деп көрсетеді.

 

Мб Толеген вообще с юга шел, русские ведь тоже шли 2-3 месяца с Тобольска до Туркестана в 17 веке

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, в "Кыз-Жибек" 8 из 9 сыновей Базарбая пали от чумы. Известно, что вспышек чумы в Крыму было много. Например, тут пишут "...В Крыму в 1386-1387 годах снова была вспышка болезни, а еще через десять лет, во время нашествия ордынского полководца Ногая на полуострове просто исчезло множество крупных городов. В 1435-1438 годах чума вновь поразила Крым. Судя по дальнейшим записям дворцовых хроник в Крымском ханстве, болезнь убивала не только простолюдинов, но и ханов. В течение 15-го века было несколько волн, а потом имеются свидетельства только с конца 16-го – начала 17-го веков..."

Может, в 1435-1438 годах или около того сыновья Базарбая как раз и пали? Либо уже в конце 16-го – начале 17-го века?

KZ Wiki: "Қыз Жібек–лиро-эпостық жыр. Шамамен XVII-ғасырда жазылған."

EN Wiki: "The romantic epic, unfolding at the beginning of the 16th century, when the Kazakh Khanate was first formed from many steppe clans and tribes"

Доброе утро! 9 из 9 сыновей, после чего Базарбай рассердившись взял ещё 6 жён)

[Джагалбайлы]

В 13.10.2023 в 21:24, Бозбет Шыны сказал:

Еще одна интересная находка в зоне современного Темрюкского залива:

Aq Deniz

bef. 1860

1855 Ak Taniz, Карта Крыма авторства Samuel Augustus

 

Еще одно очко в пользу Азовского моря в контексте Кыз Жибек...

Хорошее наблюдение, Азовское море у крымцев Азакъ Денизи

[Jagalbay]

20 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну я лично в это не верю. Думаю "крымскочерноморская" гипотеза выглядит куда более убедительной и будет дальше укрепляться с появлением новых ДНК и др. данных. Имхо часть жагалбайлинцев оказалась в Узбекистане (в составе кураминцев) уже позже, после некого разгрома упомянутого Востровым и Тынышпаевым, и жили они там видимо так себе.  

жагалбайлы были и не в составе курама

[Джагалбайлы]

В эпосе "Кыз Жибек" прямо сказано:

Жағалбайлы мекені

Ақ тениз деген көлі бар,

т.е. озеро

[Jagalbay]

30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так или иначе навряд ли они имеют отношение к событиям в "Кыз-Жибек" и вероятно пришли туда позже 15-16 вв. (период описываемый в эпосе). 

там же калмыки упоминаются какой 15 век

[Джагалбайлы]

В 14.10.2023 в 13:42, Бозбет Шыны сказал:

Ну вот, что и требовалось доказать  Кстати, стоит упомянуть что герой Ер-таргын, потомок Алау из рода Алшын, своей родиной называл Кубан-cу (река Кубань видимо) в одной из версий "Ер-таргын".  События, описываемые там, датируются XV -XVI веками... Род Тама из Жетыру связан с топонимами Тамань и Таманский полуостров (историк Тынышпаев)... Между Киевом и ПОлтавой есть поселок Ромодан, якобы отсылка к роду Рамадан (также М.Тынышпаев писал).

Что ж, шаг за шагом наша сказка становится былью...

Насколько помню, он в эпосе кыргызский батыр

[Джагалбайлы]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

В ветке Жетыру asan-kaygy сослался на интересную статью Р.Темиргалиева "К предысторИИ каЗахского родоплеменного союЗа Жетыру". Цитаты оттуда про Жагалбайлы:

"Единственным племенем жетыру, отсутствующим в составе 92 племен илатийа, является жагалбайлы. Возможно, это следствие позднего выделения из состава другого объединения. Так, у волжских ногайцев род жагалбайлы являлся одним из подразделений племени найман. Тамга этого рода в виде буквы «Т» была аналогична тамге казахского племени жагалбайлы [25, с. 81]. В составе ногайского племени кыпчак также присутствовал род ягылбайлы с тамгой в виде буквы «I», обычно именуемой «алип» [17, с. 49].       

   Среди узбекских племен подразделения под названием жагалбайлы присутствовали среди племен найман и кыпчак [39, с. 132]. У башкиров род ягалбай был в составе племени бурзян [19, с. 138]. У каракалпаков род жагалтай входил в состав племени кыпчак [11, с. 163].

  Эпос «Кыз-Жибек» называет родиной племени жагалбайлы берега Черного и Белого (Азовского) морей [20, с. 6]. По казахскому шежире, одним из ключевых родоначальников племени жагалбайлы был Каракатыс, известный также как Карт-Казак [6, с. 74]. Учитывая очевидную связь рода жагалбайлы с Ногайской Ордой, можно предположительно отождествить Карт-Казака с известным героем степного эпоса Карт-Кожак-батыром..."

И вот: "Лишь в конце XVI – начале XVII в., в период острого кризиса и распада Ногайской Орды и Сибирского ханства, части племен табын, тама, рамадан,кердеры, телеу, кереит, жагалбайлы перемещаются на территорию современного Южного Казахстана и Северного Узбекистана."

"Впервые в письменных источниках объединение курама отмечается при описании событий, происходивших в 1635/36 гг. [4, с. 553]. По В. В. Радлову, объединение курама состояло из племен жалаир, телеу, тама, жагалбайлы, таракты. То есть доминировали в нем племена, вошедшие также в состав жетыру.

Интересные данные

[Jagalbay]

В 16.10.2023 в 19:07, Бозбет Шыны сказал:

Судя по его словам, в Западном Казахстане имеется река Таргын, названная “по имени батыра Таргына, сына Естерека Динахмедова”. Если согласиться с тем, что у него написано, получается, что Ер-Таргын жил не в XV веке, а значительно позже.

Ер Таргыл ногайский это наш Ер Таргын? то значит он жил до 16 века

 

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Лишь в конце XVI – начале XVII в., в период острого кризиса и распада Ногайской Орды и Сибирского ханства, части племен табын, тама, рамадан,кердеры, телеу, кереит, жагалбайлы перемещаются на территорию современного Южного Казахстана и Северного Узбекистана."

я же говорил, что возможно Толеген шел с нынешнего Узбекистана 

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Упоминание Жагалбайлы в национальной энциклопедии Казахстана:

"В 16 в. Казах. ханство rраничило на севере с Сибирским ханством. После многолетней борьбы между династией Шибанидов и родом тайбугы Сиб. ханство в 1563 подчинилось власти хана Кучума из династии Шибанидов. Население Сиб. ханства состояло из тюркояз. и угроязы. племен сибирских татар. В 1581 начался поход в Сибирь Ермака. В результате Кучум-Хан поетрпел поражение. В 1598 Сиб. ханство вошло в состав России. Отд. племена (кыпчаки, кереи, уаки, табыны, жагалбайлы и др.) присоединились к Казахскому ханству."

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Kazakhstan_National_encyclopedia_(ru)_-_Vol_1_of_5_(2004).pdf

Очень интересно. Наверное речь идёт о части некоторых родов?

[buba-suba]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

P.S. В этом контексте интересна еще одна цитата из "Генеалогии (шежире) и генетические данные по происхождению постордынской родоплеменной аристократии" Ж.Сабитова:  "...Из вышеуказанных 18 родов только Жагалбайлы и Уаки не встречаются в списке 92 «узбекских» родов (Султанов, 1982, с.40–44). То есть мы можем утверждать, что казахский этнос по своим родам объединяет потомков 16 золотоордынских родов, бывших в подчинении у Узбек-хана и потомков 2 родов, которые образовались чуть позже, либо пришли из других этносов, не входивших в Золотую Орду..."

Уаки пришлые, это понятно по N1. 

А жагалбайлы скорее всего не С2 и не R1? 

[Kenan]

Значит жагалбайлы и др. рода жетиру из Сибирского ханства? 

Было подозрение что племена жетиру все имеют отношения к ханствам, утратившим свое существование (Казанское, Сибирское, Астраханское, Ногайская орда и т.д.) Ведь рамадан и табын связаны с башкирами, тама были из Казанского ханства (Чура Нарыкова до сих пор помнят татары), а жагалбайлы имеется среди кундровских татар, пришли из причерноморья. 

Карт-Казак и Карт-Кожак звучат по разному, никак не спутаешь. 

 

[Kenan]

Just now, Бозбет Шыны said:

За всех не скажу, но Жагалбайлы скорее из Ногайской орды, а не из Сибирского ханства или откуда-то еще. В алшинском шежире прямо сказано что Алау батыр усыновил мальчика Саду (Жагалбайлы), который пришел из страны Тайма, то есть с арабской стороны. Алау батыр жил в 15 веке и был одним из "40 богатырей Крыма". Значит 15 век - самое раннее время упоминания Жагалбайлы. Затем идет эпос "Кыз Жибек" описывающий "причерноморских" Жагалбайлы предположительно на рубеже 16 и 17 веков. То, что Жагалбайлы существовали как род и до 15 века - имхо лишь сказки про белого бычка.

Свидетельств о существовании Жагалбайлы в узбекском ханстве Абулхаира в 15 веке нет, но возможно некоторые его родоначальники были там в составе родов найман и кипчак. 

Для М. Тынышпаева в его время было походу очевидным связь жагалбайлы с каким-то разгромом найманов в Хорезме. 

А про шежире алшинов, где Алау усыновил Саду и т.п. это мифическая часть шежире, типа "биртуганство".

Алау батыр это Алау алчин беклярбек живший в 14 веке а не 15.

Жагалбайлы не имеют отношение к арабам. Ни генетически, ни по источникам. Шежире на каком-то этапе становится сборником сказок. Так например в старшем жузе по мифическому шежире все от уйсынов до жалаиров и канлы потомки Майкы бия, что конечно же ложь. 

[Kenan]

Just now, Бозбет Шыны said:

По-моему преждевременно утверждать, что та часть шежире - полный миф. Как вы это докажите? У некоторых представителей Жагалбайлы обнаружена ближневосточная G1, в целом мало днк образцов собрано.

Есть шежире каждого отдельного рода, вплоть до последнего сохраненного в памяти предка. Параллельно с этим есть бредовые шежире, где все казахи от одного или трех предков, от которых пошли три жуза, или типа у жетиру один предок и все они родственны по мужской линии. Где-то вообще читал что какой-то род казахов или все казахи (или типа все тюрки) ведут происхождение от одного из сподвижников Пророка Мухаммада (мир ему и благословение), что без сомнений ложь. 

[Kenan]

Just now, Бозбет Шыны said:

Откуда эта информация? Источники в студию

В статье у Ж. Сабитова по алшынам-алчинам. Алау был беклярбеком хана Джанибека в 14 веке. 

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж_М_Алшины_алчи_татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII_XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья_Выпуск_5_Казань_2015_С_383_393

[Kenan]

11 minutes ago, Бозбет Шыны said:

У некоторых представителей Жагалбайлы обнаружена ближневосточная G1b, да и в целом мало днк образцов собрано.

Нехарактерные гаплотипы внутри племен с другими мажорными гаплотипами это не редкость. В каждом племени есть иные гаплотипы. В этом нет ничего удивительного. 

Погуглил. G1b это больше про Якутию, Камчатку, Сахалин и т.д. а не Ближний Восток. 

[Kenan]

9 minutes ago, Бозбет Шыны said:

Не знаю где вы гуглили, но вот ссылка https://www.yfull.com/tree/G-L830/.  На familytreedna тоже есть неплохая база. Ветка однозначно ближневосточная.

Все равно это не является контраргументом и не доказывает ложность шежире.

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G_(мтДНК) 

2. Ложность шежире где 3 жуза от 3 предков или где жетиру от 1 предка явно ложные. И все производные от них мифы тоже ложь.
Якобы ближневосточное происхождение Саду надеюсь не попытка оправдать G1b (которая в меньшинстве) у жагалбайлы? 

[Kenan]

27 minutes ago, Бозбет Шыны said:

Митохондриальная гаплогруппа передается от матери к ребенку, я же ссылался на Y-хромосомную гаплогруппу G-L830(aka G1b), передающуюся по отцовской линии.

С таким "черно-белым" подходом у нас и материалов не останется для изучения. Не вижу смысла спорить, если в конце концов каждый останется при своем мнении. Дальнейшие ДНК исследования надеюсь покажут кто из нас прав, но пока мне ваших аргументов недостаточно.

Признаю ошибку, перепутал статью мтднк с У-днк. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

У Жагалбайлы разные есть гаплогруппы, пока доминирует О-М175 в базе.

Возможно пришлые из Юани?

[Kenan]

4 hours ago, buba-suba said:

Возможно пришлые из Юани?

Из Юани не было миграций в Улус Джучи, по-крайней мере о таком неизвестно. 

У самих монголов, видел диаграммы Y-гаплогрупп, там много разновидности О гаплотипов. Одна из них наверное родственна жагалбайлы. 

[buba-suba]

12 часов назад, Kenan сказал:

Из Юани не было миграций в Улус Джучи, по-крайней мере о таком неизвестно. 

У самих монголов, видел диаграммы Y-гаплогрупп, там много разновидности О гаплотипов. Одна из них наверное родственна жагалбайлы. 

я имел в виду бежавших из Юани после восстания китайцев.  

Бежали не в Улус Джучи, иначе были бы в списке узбекских племен. 

После распада Северной Юани могли оказаться на территории совр.КЗ. 

Время - перед или во время Джунгарского каганата. 

[Джагалбайлы]

1 час назад, buba-suba сказал:

я имел в виду бежавших из Юани после восстания китайцев.  

Бежали не в Улус Джучи, иначе были бы в списке узбекских племен. 

После распада Северной Юани могли оказаться на территории совр.КЗ. 

Время - перед или во время Джунгарского каганата. 

https://forum.molgen.org/index.php/topic,45.msg566644.html#msg566644

Ознакомьтесь пожалуйста с сообщениями по данной ссылке

[Jagalbay]

В 22.10.2023 в 16:10, Kenan сказал:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G_(мтДНК) 

2. Ложность шежире где 3 жуза от 3 предков или где жетиру от 1 предка явно ложные. И все производные от них мифы тоже ложь.
Якобы ближневосточное происхождение Саду надеюсь не попытка оправдать G1b (которая в меньшинстве) у жагалбайлы? 

еще можно вспомнить Едиге