Жагалбайлы

[Tama]

9 часов назад, Zake сказал:

Тем более нет оснований  располагать  Қазақ йайлақы на западе Казахстана. 

Есть статья Ускенбая К. по этому вопросу вроде. 

[Tama]

Также Барак временно правил Жетісанами-Семиродцами. Пока не погиб от рук ногаев. 

[Kenan]

On 11/11/2022 at 7:30 PM, Zake said:

Вообще жагалбайлы повезло с "Кыз Жибек".

Во первых указывается их четкая локализация. Я понимаю это  как Рум, т.е. летовки Понтийские горы, а зимовки ближе к Средиземному морю, Ак тениз. В общем как и говорится в шежире жагалбайлы или кереитов жетыру.

Во-вторых, указывается о эпидемии чумы. 

В третьих отмечается и богатство жагалбайлы. По тимуридским источникам они действительно были богаты

 О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Где тут жагалбайлы упоминается? 

 

[Zake]

1 час назад, Kenan сказал:

Где тут жагалбайлы упоминается? 

 

В тимурид. источниках генонимы карататар не упоминаются. 

[Zake]

10 часов назад, Tama сказал:

Это наша казахская историческая память, устная степная историография. Шежіре это не только родословная, это и история наша. 

Во-первых если есть конкретные источники, то зачем отсылать себя к туманным фольклорным Аметам и Саметам? Зачем усложнять себе жизнь?

Вы же видите, что согласно источникам после Ангорской битвы (1402 г.) Тимур переселил почти целый Улус Хулагу (то что от него осталось) в Могулистан. Через 20 с небольшим лет в Могулистане вынужден был обосноваться урусид Барак-хан в связи с которым и упоминается казакский юрт и казак йалагы. Так за эти 20 с небольшим лет куда испарились эти переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан, если вы не видите никакой связи между этими переселенцами и  могулистанскими казаками Барака, Керея,  Джанибека и т.д.? Они, переселенные ильханские монголы (их потомки) и остались там в Могулистане, влились в среду кочевников Джете, и  на них (или бОльшую часть) в конце жизни и опирался Барак, а потом по наследству и Керей, Джанибек и т.д. Часть ильханских переселенцев (я думаю, что это часть жетыру) как раз ушла сразу после переселения вместе с Едиге, поэтому жетыру (карт казак) разбросало на огромной территории от Румынии, Крыма до Китая. Какая-то часть этих ильханских монголов осталась среди кыргызов (саяк).

Но  исследователи (историки) продолжают верить недостоверным сообщениям Дулати о том, что якобы обездоленных беглецов Керея и Джанибека пригрел у себя могулистанский Есен-буга. Итак туманную историю возникновения Казахского ханства  окончательно и бесповоротно запутали ...

Во-вторых, вы упомянули шежире.  Но вы же игноририруете тот факт, что жагалбайлы и кереиты жетыру по шежире как раз пришли из арабской стороны, Ближнего Востока, откуда и были переселены ильханские монголы согласно источникам.

[Zake]

В 12.11.2022 в 02:29, Jagalbay сказал:

так у нас есть поговорка - Жагалбайлы жылкысынын коптигинен бага алмайды

У вас и в шежире отмечено же богатство родоначальника.

Если интересны ваши корни, то нужно отцепиться  на  время от ногайцев и от Улуса Джучи и обратить внимание на баскаков/администрацию в Улусе Хулагу, там как раз были найманы. Имхо среди них и/или совсем рядом были и ваши предки. Пароль уже сказал Боранбаю. 

[АксКерБорж]

В 11.11.2022 в 22:52, boranbai_bi сказал:

 

На что вы намекаете?

 

[Kenan]

11 hours ago, Zake said:

Во-первых если есть конкретные источники, то зачем отсылать себя к туманным фольклорным Аметам и Саметам? Зачем усложнять себе жизнь?

Вы же видите, что согласно источникам после Ангорской битвы (1402 г.) Тимур переселил почти целый Улус Хулагу (то что от него осталось) в Могулистан. Через 20 с небольшим лет в Могулистане вынужден был обосноваться урусид Барак-хан в связи с которым и упоминается казакский юрт и казак йалагы. Так за эти 20 с небольшим лет куда испарились эти переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан, если вы не видите никакой связи между этими переселенцами и  могулистанскими казаками Барака, Керея,  Джанибека и т.д.? Они, переселенные ильханские монголы (их потомки) и остались там в Могулистане, влились в среду кочевников Джете, и  на них (или бОльшую часть) в конце жизни и опирался Барак, а потом по наследству и Керей, Джанибек и т.д. Часть ильханских переселенцев (я думаю, что это часть жетыру) как раз ушла сразу после переселения вместе с Едиге, поэтому жетыру (карт казак) разбросало на огромной территории от Румынии, Крыма до Китая. Какая-то часть этих ильханских монголов осталась среди кыргызов (саяк).

Но  исследователи (историки) продолжают верить недостоверным сообщениям Дулати о том, что якобы обездоленных беглецов Керея и Джанибека пригрел у себя могулистанский Есен-буга. Итак туманную историю возникновения Казахского ханства  окончательно и бесповоротно запутали ...

Во-вторых, вы упомянули шежире.  Но вы же игноририруете тот факт, что жагалбайлы и кереиты жетыру по шежире как раз пришли из арабской стороны, Ближнего Востока, откуда и были переселены ильханские монголы согласно источникам.

Надо научиться отличать алжыгонское шежире от настоящего. 

Тот бред про происхождение 3 жузов от 3 предков это алжыганский гон. 

А обычное шежире, со своими недостатками и пропусками представляет собой более-менее ценный источник. 

[boranbai_bi]

On 11/12/2022 at 1:19 AM, АксКерБорж said:

 

Да, так принято было раньше писать в книгах, мол кочевки всегда были по широте "юг - север".

Грешен подозревать даже, что так раньше оправдывалось колониальное притязание на все наши северные области под лозунгом "большее время года пустовавших и ничейных" и "города и селения их (т.е. зимовки) были на юге". ))

Но когда пытаешься углубиться в вопрос, то оказывается все совершенно по другому, потому что кочевки скотоводческих племен и народов зачастую располагались по иной схеме - все зависело в первую очередь от границ территории того или иного улуса, земель того или иного рода, племени, затем вступали в ход природно-климатические условия той ограниченной территории, где привольнее скоту в жару и где привольнее зимой - и это не обязательно расположение "юг - север", а зачастую это открытая, продуваемая, богатая травостоем и водопоями местность летом и защищенная от ветров и снегов местность зимой.

Это не вписывается в утвержденную схему "юг - север", но если честно, то нередко были наоборот, что летовки были южнее, а зимовки севернее. 

Не поленитесь (это я всем, не только Боранбаю), углубитесь в вопрос.

Я даже тему открывал об этом, кстати воспринятую казахскими юзерами (емнип Кылышбаем и другими) в штыки. ))

 

я согласен, что могли кочевать по другим направлениям, но с условием, что зимовки были теплее летовок.

[boranbai_bi]

6 hours ago, АксКерБорж said:

 

На что вы намекаете?

 

я не намекаю, я указываю, что есть участки где берег Азовского моря был южнее берега Черного моря

[Джагалбайлы]

В 09.11.2022 в 16:04, Tama сказал:

На английской карте 1856 г. Бессарабии указаны села Djagaltai, Tschagelbei.

Извиняюсь, не сочтите за назойливость, саму карту пока не можете обнародовать?

[Джагалбайлы]

В 13.11.2022 в 00:03, Jagalbay сказал:

так эти термины встречаются в Крыму, как и бой-казак, кыргыз-казак

Не знаю, можно ли здесь установить связь, в эпосе Ер-Таргын есть такие слова:

"Ертеде қырғыз заманында бір Тарғын деген батыр өзінің қырғыз халқынан кісі өлтіріп, ханына қылмысты болып қашыпты. Қашып келіпті қырық сан Қырым жұртына"

[Джагалбайлы]

В 11.11.2022 в 19:30, Tama сказал:

Вообще казахские жағалбайлы если кочевали там то только до калмыцкаго "нашествия".

Да, как мы уже с Вами говорили, интересен факт отсутствия эпоса Кыз-Жибек у каракалпаков (значит, если они отделились от ногаев, то до событий, описываемых в Кыз-Жибек?), тогда как он есть у ногайцев, казахов, и кыргызов (вероятнее всего переводы казахских версий), т.е. к кыргызам он проник, а к каракалпакам не проник даже в более позднее время, что удивительно

[Zake]

В "Кыз-Жибек" упоминается чума (оба), (как мы знаем, эпидемия которой была в серед. 14 века). Это чума выкосила всех предыдущих детей Базарбая (жагалбайлы).

[Джагалбайлы]

https://www.scilit.net/article/d8c24eff72f1a2a760f3da07a2c967f7

On the Issue of Genetic Genealogy of the Kazakh Clan Zhagalbayly

Интересно поменяли дату публикации и ключевые слова)

[Zake]

В 25.11.2022 в 15:30, Джагалбайлы сказал:

https://www.scilit.net/article/d8c24eff72f1a2a760f3da07a2c967f7

On the Issue of Genetic Genealogy of the Kazakh Clan Zhagalbayly

Интересно поменяли дату публикации и ключевые слова)

Вы исходите из позиции, что "карт казак" - это якобы "древние" воины.

(Мы уже обсуждали эти тезисы из вашей статьи).

Плюс видно, что вы интересуетесь генетикой.

Тут на форуме писали, что по шежире Младшего Жуза выходит где-то пару тысяч имён на 18 век.

Мне вот интересно,  сколько из них составляли жетыру по состоянию на 18 век? И сколько из жетыру составляли жагалбайлы? Т.е. вы прикидывали сколько жагалбайлы (отцов семейств) проживали, допустим,в 18 веке?  

Вам не кажется, что в шежире попадали не все жившие в то время люди, владельцы семейств (разумеется мужского пола), а только известные, именитые и т.д.? Т

[Tama]

В 14.11.2022 в 19:48, Zake сказал:

В "Кыз-Жибек" упоминается чума (оба), (как мы знаем, эпидемия которой была в серед. 14 века). Это чума выкосила всех предыдущих детей Базарбая (жагалбайлы).

Эпидемия среди ногаев была вроде и в 1555-1556 годы, либо во время правления Исмаил бия, Дженкинсон писал в своем дневнике. 

[Zake]

В 09.11.2022 в 21:13, Tama сказал:

Судя по Бларамбергу, там тоже деление, как в известной поговорке про казахские жузы. Жетыру воины, алимулы бии, судьи, байулы торговцы. То есть жетыру должны были в авангарде войск, Мл.жуза стоять. Букенбай батыр также говорил, жаловался Тевкелеву, что при войнах всегда впереди он (либо они - жетыру) сражался, и первым мог погибнуть.

Так оказывается было всегда, что более малочисленных, вновь прибывших и т.д. выставляли в качестве авангарда войск.

Например, присоединившиеся/покорившиеся (тогуз-огузам) карлуки и басмылы тоже вынуждены были находиться в авангарде.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...Девять родов суть следующие: Иологэ, Худугэ, Кюйлоу, Мокэсигйе, Аучжай, Гэса, Хувыньсо, Иовугэ, Хасйеву. Иологэ есть прозвание хойхуского Дома. В числе их не полагаются Пугу, Хунь, Байегу, Тунло, Сыгйе, Киби. Сии шесть Домов были равные с Хойху. Впоследствии, когда Хойху покорил Басими и Гэлолу, считалось с сиги одиннадцать родов, из которых составлено одиннадцать губернаторств под названием одиннадцати аймаков. ⁹³⁶ С сего времени помянутые два посторонние поколения [Басими и Гэлолу] в сражениях всегда шли впереди..."

[Tama]

В 13.11.2022 в 03:48, Zake сказал:

Во-вторых, вы упомянули шежире.  Но вы же игноририруете тот факт, что жагалбайлы и кереиты жетыру по шежире как раз пришли из арабской стороны, Ближнего Востока, откуда и были переселены ильханские монголы согласно источникам.

Это похоже на рассказы караногайцев предки которых по их легендам пришли из Средней Азии(Бухара или Самарканд). 

[Tama]

Қарабұқан был предсказатель киятского Қараман батыра. Қарақатыс предсказатель Алау батыра. 

[Джагалбайлы]

В 03.12.2022 в 20:21, Zake сказал:

Так оказывается было всегда, что более малочисленных, вновь прибывших и т.д. выставляли в качестве авангарда войск.

Например, присоединившиеся/покорившиеся (тогуз-огузам) карлуки и басмылы тоже вынуждены были находиться в авангарде.

Чинхисхан татаров тоже, другой случай, но все же

[Джагалбайлы]

В 05.12.2022 в 11:38, Tama сказал:

Қарақатыс предсказатель Алау батыра. 

Есть ссылки на эпос, но в эпосе пока не обнаружил этого факта

[Джагалбайлы]

В 05.12.2022 в 11:38, Tama сказал:

Қарабұқан был предсказатель киятского Қараман батыра

Непонятно все же был ли он сам киятом, или всего лишь при их войске. Хотя тот материал по киятам, который Вы скидывали, может этот случай объяснять, когда принимали имя рода предводителя или полководца из киятов

[Джагалбайлы]

В 03.12.2022 в 20:21, Zake сказал:

Так оказывается было всегда, что более малочисленных, вновь прибывших и т.д. выставляли в качестве авангарда войск.

Например, присоединившиеся/покорившиеся (тогуз-огузам) карлуки и басмылы тоже вынуждены были находиться в авангарде.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...Девять родов суть следующие: Иологэ, Худугэ, Кюйлоу, Мокэсигйе, Аучжай, Гэса, Хувыньсо, Иовугэ, Хасйеву. Иологэ есть прозвание хойхуского Дома. В числе их не полагаются Пугу, Хунь, Байегу, Тунло, Сыгйе, Киби. Сии шесть Домов были равные с Хойху. Впоследствии, когда Хойху покорил Басими и Гэлолу, считалось с сиги одиннадцать родов, из которых составлено одиннадцать губернаторств под названием одиннадцати аймаков. ⁹³⁶ С сего времени помянутые два посторонние поколения [Басими и Гэлолу] в сражениях всегда шли впереди..."

 

[Rust]

Во времена Моголистана нахождение в авангарде считалось показателем доблести. Некоторые племена доходили до драк, борясь за честь быть в авангарде.