Кидани, китаи, каракитаи.

[Rust]

Потому что и кидани и корейцы временами были под каганатскими тюрками.

[Zake]

43 минуты назад, Rust сказал:

Что понять? Есть свидетельства тюркоязычия киданей? Покажите? Если нет, то и рассуждениям грош цена.

Я вам что Америку открою, если в источниках пишут что китаи - тюрки?

Это же самое что казахи, кыргызы и т.д. все являлись или являются русскими? Вы это можете понять? 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я вам что Америку открою, если в источниках пишут что китаи - тюрки. 

То же самое что казахи, кыргызы и т.д. все являлись или являются русскими? Вы это можете понять? 

Что понять? У киданей есть язык, киданьский причем. Вот система их счета:

Источники поголовно считают их родичами кумоси.

Лингвисты считают киданьский язык парамонгольским.

И тут вдруг кидани заговорили на тюркском, интересно с чего? Я имею в виду империю Ляо.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Что понять? У киданей есть язык, киданьский причем. Вот система их счета:

Источники поголовно считают их родичами кумоси.

Лингвисты считают киданьский язык парамонгольским.

И тут вдруг кидани заговорили на тюркском, интересно с чего? Я имею в виду империю Ляо.

И когда появился этот письменный киданский? 

Во вторых, я что отрицаю что родной язык киданей - это киданский? 

[Rust]

Погуглите, я не помню. Правда начинаю подозревать, что и у киданей вами обнаружатся некие, уже некиданькие писцы

[Peacemaker]

Quote

The Khitans (Chinese: Qidan 契丹) were a federation of non-Chinese tribes that dominated northern China from the late 9th century on. A tribal chieftain united the Khitans in a federation and founded the Liao dynasty 遼 (907-1125) that ruled northern China for more than two centuries before it was destroyed by the Jurchens.

http://www.archchinese.com/chinese_english_dictionary.html?find=契丹

契丹-звучит как чидан.Чидан связан ли с терминам чиди-уйгур?

[Peacemaker]

Чидан по китайски красные даны?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Чидан по китайски красные даны?

 

Это ваши предки, вы должны знать что означает "чидан яр".

 

[Курсант]

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ГАРДИЗИ ЗАЙН АЛ-АХБАР

Китай - обширное государство; если бы мы занялись подробным описанием его, то книга вышла бы длиннее, чем предполагается. Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу 61, принадлежащего к городам Китая. Оттуда 3 дня пути до Санглаха , оттуда 7 дней до Сахчу (?) , оттуда 3 дня до Ганьчжоу, оттуда 8 дней до Кучи (?), оттуда 15 дней до реки Цзянь , через которую переправляются на судне. От Баг-Шуры до Хумдана, столицы Китая, один месяц пути, мимо караван-сараев и населенных станций.

Говорят, что китайское царство - самое обширное на земле. Самая богатая местность Китая отличается обширностью; все люди считают долгом совершить туда паломничество. Одежда жителей, как женщин, так и мужчин, сделана из парчи и шелка; даже бедняки и слуги одеваются в шелк. Все носят широкие рукава и длинные подолы, так что последние влачатся по земле. Все улицы у них крыты и ежедневно три раза поливаются водой; они снабжены оградой с высокими воротами; их строят из дерева... Дома китайцев украшены статуями; здания выстроены из глины и кирпича. У китайского царя большое войско; говорят, что у того царя на жаловании до 400 000 человек; над каждыми 10 воинами есть особый начальник. Все жители Китая отличаются хитростью и благородством; у них хорошие ткани и много сосудов. Ученый Абу Зейд 65 говорит, что тюрки-гузы - соседи (?) китайцев. Пределы Китая: с одной стороны - Хотан, с другой - Индостан, с третьей - Болор, с четвертой - область яджуджей и маджуджей. Убейдаллах б. Хордадбех говорит, что всякий, кто приходит в Китай, становится великим ученым. У китайцев много царей, но величайший из них - Фагфур 66. Он носит только одежду из парчи, шитую золотом, и ездит только на белых конях; во всем Китае ни у кого нет этих двух вещей, кроме него. Его видят раз в год, во время выезда; он едет верхом, все остальные идут пешком впереди и позади его. Он едет до кладбища своих предков; подъехав близко к кладбищу, он сходит с коня и [пешком] идет на кладбище и [потом] выходит оттуда, [причем] остается на кладбище до полудня, потом возвращается и садится в своем [55] дворце. Перед его троном кладут одежду из желтой парчи; остальные садятся по левую сторону от той одежды. Все музыканты, какие только есть в его царстве, присутствуют здесь; царь в этот день дает подарки всем, высшим и низшим. Никто не имеет доступа к царю, кроме везира, хаджиба и посла, пришедшего от какого-нибудь царя. 7 раз в год царь устраивает у себя прием, при котором его видят предводители войска и начальники города, когда вестник объявляет, чтобы их привели к нему для лицезрения монарха. Когда приходит посол от какого-нибудь царя, он является к Фагфуру в назначенное последним время; при этом один везир стоит по правую сторону Фагфура, другой - по левую. Посол издали смотрит на царя, как на светлое солнце, совершает перед ним поклонение и не поднимает головы, пока ему не прикажут. Потом выходит хаджиб или везир, расспрашивает посла и докладывает царю. Царь приказывает отправить в дом посла седалище из парчи и позолоченный серебряный кубок; каждый день посла приводят в царский дворец обедать. Когда царь хочет совокупиться с рабыней, астрологи всходят на крышу дворца, определяют звезду и выбирают время для совокупления; царь делает по их совету. Пашни в Китае большею частью богарные; если дождя выпадает слишком мало, хлеб повышается в цене. Когда хлеб становится дорогим, царь отправляется в капище идолов, приказывает схватить жрецов и заковать их; при этом он грозит им: «Если не будет дождя, я вас убью». Так они остаются связанными, пока не начнется дождь. В царском дворце 180 барабанов; когда солнце близко к закату, начинают бить зараз во все барабаны; услышав этот звук, все люди уходят в свои дома; во время заката на базаре не остается никого. После этого стража выходит на базар и на дорогу с обнаженными мечами; всякому, кого в этот час находят вне дома, тотчас отрубают голову и пишут на его спине; «Так наказывается тот, кто выходит из повиновения царю». Для преступников у них есть только одно наказание - смерть; исключение составляет брань: если кто-нибудь оскорбляет другого ругательством, то ругателю дают несколько ударов палкой и отпускают его. Говорят, что по ту сторону Китая, в земле, принадлежащей тоже к китайскому государству, есть люди с красной кожей и красными волосами; все они живут в ямах; когда солнце близко к закату, они выходят из ям в поле.

Что касается дорог туда, то из Кашгара надо идти в Паиш (?), оттуда в Керман, оттуда в Хаджман (?), оттуда в Газа (?), оттуда в Юнче (?), оттуда в Хаджкет (?), оттуда в Кидилур (?), оттуда в Рангубенд, оттуда в Тадруф, оттуда в Рестуе; из Рестуе, первого селения Хотанской области, приходят в Хотан. Между этими пунктами протекает река Яра; потом приходят в селение Семьюбем (?), оттуда к мусульманскому кладбищу , [56] оттуда к реке, текущей со стороны Китая; оттуда достигают города Хотана. От Хотана до города Кей 15 дней пути; Кей - большой город в пределах Китая, но принадлежит тугузгузам. В городе Хотане много истуканов и много... ; религия жителей - буддизм; в городе две христианские церкви, одна во внутреннем городе, другая - в окрестностях. На базаре много блудниц и распутных женщин; все женщины и мужчины спускают волосы [на лоб ]; их одежда походит на одежду арабов. В той области много плодов, много пшеницы, ячменя, тыкв, проса, кунжута, лимонов и смокв, много шелка; в их одежде преобладает шелк; тутовых деревьев столько, что иногда один человек владеет 2000 деревьев. Также много винограда и разного рода груш. В их реках есть камень яшма. В Хотанской области много мельниц; в каждой мельнице приводится в движение нижний жернов, а верхний остается в спокойном положении и не двигается. Внутри мельниц есть сита из китайского шелка, устроенные так, что приводятся в движение водой; мука падает вниз, а отруби остаются. У них есть особый снаряд, который называется бадасйабом ; туда бросают хлеб для очистки; сор падает в одну сторону, чистый хлеб - в другую. Бадасйаб также приводится в движение водой (sic). У них есть еще другой снаряд, которым разбивают кишнец и тыквы; он похож на круглое ведро; в него вставлена крепкая палка, и к палке привязан крепкий камень; конец палки заколдован, чтобы вода вертела его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

[Zake]

В Ультиматуме Угедея кидане названы ЧЕРНЫМИ  киданями, т.е. монголы ЧХ киданей ОСОБО не отличали от каракитаев? Тут имеется в виду 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника монголов  ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во на Ляодуне НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ. 

У РАДа кстати тоже Китай/Кидань и Каракитай идут как синонимы. 

 

Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

Оригинал

Перевод (Гэри Ледьярд)

Strength of Heaven! Words spoken from Heaven: those people we get who do not braid their hair (?) will have their eyes blinded, their hands removed, their legs crippled ! Edict.
We send off the army of Sarta the Quiver-Bearer to ask whether you are awaiting submission or awaiting battle.
In the Year of the Eat, when the BLACK  KHITAN raided your state of Kao-li, you were not able properly to get rid of them. We sent the two people, Jala and Qačin. They came leading the army, took the BLACK KHITAN  and killed them all. You they did not kill. We came, for if we had not dealt with the BLACK KHITAN, you would not have been soon [in doing it]. Isn't it so?
You did not give a salute to the envoy . . . Isn't it so?
When you submitted, we sent the envoy Ja'uyu. He did not administer beatings among you. Isn't it so?
Ja'uyu disappeared. An envoy came searching for Ja'uyu. You used bow and arrow, shot the man who came searching, and chased him back. For that reason, we are sure it was you who took Ja'uyu and killed him.
We have now come to search and inquire into this business. The edict of the Qa an says: If you are awaiting battle, we are in one action to kill you, one after the other, to the end. If, on the other hand, you want to submit, you are to go and submit all at once, as before. If you have love for your people, come and submit all at once, as
before.
You are quickly to have the envoy who has been sent down sent back.
If you want to do battle, you shall know this : in the great nation of the Qa'an, we Tatars have gathered all of the nations surrounding us in the four directions. We have also gathered in the nations which did not submit.
If you do not heed this, we will administer beatings to all of those who have gone into submission. If you do not heed this, we will rob and plunder your residences and will soon pacify them.
Listen ! Bring the King of Kao-li with you. Those among your people who have submitted will remain in their residences as of old. People who do not submit will be killed.
In the Year of the Tiger, you submitted. We together were no less than one house. Isn't it so?
The envoy who has been sent is Ortu.

Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.

[RedTriangle]

Наткнулся на статью о киданьском языке, автор считает что солоны(не дауры) это и есть потомки киданей. Считает основное население киданей более тунгусоязычным, а элиту монголоязычным. Потом только обратил внимание что статья была написана аж в XIX веке. Перестал читать

Потом, поискал свежайшую информацию. Скачал книгу Dane Kaniel-а о киданьском языке от 2009 года. Не прочел, но пробежался маленько. Как понял это сборник всех текстов и общий анализ всех источников об этом языке.

Книга читается сложно, но понял что язык этот крайне плохо расшифрован. Сразу автор приводит цитату что киданьский язык более непонятен, чем он был раньше и могут быть разные варианты чтения для любого киданьского текста, то есть по звучанию точное попадание нельзя гарантировать(можно прочесть вообще по другому).

Около половины расшифрованных слов (как лишь полагают лингвисты, то есть не точно) это разные титулы и термины, часто просто заимствования с китайского. 

Лишь пятая часть остальной половины имеет определенную далекую  связь с монгольским(taulia -- заяц например). Слова некоторые совсем странные. В книге не сравнивают с тюркским языком, пару титулов лишь обсуждают. Хотя владея казахским и немного турецким особо много ничего не замечал, лишь пару вариантов в голове появились.

Из странных слов которые погуглив не нашел аналога по звучанию в монгольском и тюркских языках два примера:

bo.qo -- child -- ребенок(без уточнение пола) -- > множественное число bo.qo.un (дети)

yo.u -- черный

Еще золото что-то вроде *nigu(в монгольских языках тоже алтын быть? хотя mongo -- nigu есть некий намек на рифму)

[Shamyrat]

Если существовали кара кидани и кара китайи по логике должны были существовать и ак (сары)кидани и китайи.

[кылышбай]

24.08.2018 в 14:13, Zake сказал:

В Ультиматуме Угедея кидане названы ЧЕРНЫМИ  киданями, т.е. монголы ЧХ киданей ОСОБО не отличали от каракитаев? Тут имеется в виду 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника монголов  ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во на Ляодуне НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ. 

У РАДа кстати тоже Китай/Кидань и Каракитай идут как синонимы. 

а с чего их должны различать?

[Peacemaker]

черный китай и белый китай.

http://www.dandebat.dk/eng-dan17.htm

[arkuk]

    Нижний рисунок, первый с лева.

[Peacemaker]

стремена китаев.

https://www.travelchinaguide.com/intro/history/liao/

 

[Peacemaker]

[кылышбай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тогда к каким языкам вы бы отнесли язык китаев?

что же касается собственно киданей: 

Исследователи ориентируются на то, что К.я. относится к монгольской группе. Попытки сопоставления с тюркским (С. Мураяма) или тунгусским (К. Ямадзи) прототипом не дали сколько-нибудь удовлетворительных результатов.

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair(письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') и некоторые другие. Очевидно, что это - слова языка монгольской группы, причем очень близкого современному дагурскому. 

Некоторые косвенные свидетельства о К.я. мы получаем и из других языков народов, имевших с киданями тесные контакты. Так, известно, что чжурчжэни заимствовали у киданей календарь, и в связанных с лунным циклом чжурчжэньских числительных второго десятка обнаруживаются монгольские (киданьские?) корни: чжурчж. jirhan'двенадцать' (ср.-монг. jiren 'два'), korhan 'тринадцать' (ср. письм.-монг. gurban 'три'), turhan 'четырнадцать' (ср. письм.-монг. dörben 'четыре') и т. д.

[АксКерБорж]

20 минут назад, кылышбай сказал:

что же касается собственно киданей: 

Исследователи ориентируются на то, что К.я. относится к монгольской группе. Попытки сопоставления с тюркским (С. Мураяма) или тунгусским (К. Ямадзи) прототипом не дали сколько-нибудь удовлетворительных результатов.

 

Значит моя версия, что родной язык рода Чингизхана и всех остальных татарских племен был тюркским, что подтверждается именами, титулами, топонимами, отдельными терминами и этнонимами, имеет право на жизнь.

Потому что согласно этой версии монгольский язык могли к ним привнести кара-китайские писари, в своих грамотах и ярлыках использовавших некий тюрко-монгольский суржик.

 

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Значит моя версия, что родной язык рода Чингизхана и всех остальных татарских племен был тюркским, что подтверждается именами, титулами, топонимами, отдельными терминами и этнонимами, имеет право на жизнь.

Потому что согласно этой версии монгольский язык могли к ним привнести кара-китайские писари, в своих грамотах и ярлыках использовавших некий тюрко-монгольский суржик.

мы сейчас не это обсуждаем а то что кидане не были ТЮРКАМИ как вы с надеждой часто пишите)

[кылышбай]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами, все четко и ясно. Но куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка? Что-то странно очень.

киданьский это не монгольский язык хотя и родственен ему (его часто называют парамонгльским):

киданьское слово хэбачжи - может быть сближено с той или иной долей вероятия с одним из алтайских слов, но не монгольским, а тюркским - qapuqchi'привратник' (ср. тюрк. qapuq 'ворота').

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Они никогда не были в Монголии, а пришли из Китая в Моголистан, где к нему в районе Беш-балыка и присоединилсь вожди татарских племен.

Этот вопрос не раз обсуждался. Сторонники вашей позиции, например, крепость Катун-сыны для этой цели переносят из района АРВМ - Ганьсу в Халху.

расскажите это авторам Ляо-Ши и Храпачевскому. и свою сказку про Бешбалык, куда по-вашему пришли тунгусские племена

36 минут назад, Zake сказал:

Во времена ЛЯО имхо кидане наоборот "монголизировали" подвластное население. 

я написал Зап. Ляо. кого они там могли монголлизировать и какие есть этому свидетельства?

34 минуты назад, Zake сказал:

В этих письменах МИ и видим их язык. Отсюда и все непонятки 

не логичное утверждение учитывая что у киданей было аж два вида письма  а они используют уйгурицу

[кылышбай]

18 минут назад, Zake сказал:

Лучше спросите: куда делись все эти многочисленные кидане? Например была же 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника татаров ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ.

вы в очередной раз рассказывая про Лиге и его 100 тыс. намекаете на якобы массовое переселение киданей из Ляодуна в Халху и Забайкалье чтобы объяснить монголизацию этих исконно тюркских областей?

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

 

1. я написал Зап. Ляо. кого они там могли монголлизировать и какие есть этому свидетельства?

2. не логичное утверждение учитывая что у киданей было аж два вида письма  а они используют уйгурицу

1. Я писал не о зап. Ляо. Насчет зап ЛЯО понятно. 

2. Уже объяснял свою позицию много раз. Ко временам ЧХ киданский письменный язык уже был "трупом". 

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

вы в очередной раз рассказывая про Лиге и его 100 тыс. намекаете на якобы массовое переселение киданей из Ляодуна в Халху и Забайкалье чтобы объяснить монголизацию этих исконно тюркских областей?

Я не намекаю. Я прямо пишу и задаю вопросы. 

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

Я не намекаю. Я прямо пишу и задаю вопросы. 

вы прямо пишите в очередной раз про киданей Лиге и совр. монголов чтобы объяснить монголоязычность монголов. а где ваши аргументы? или ваш аргумент это вопрос: а куда делись, а куда делись...?