Алшын

[Zake]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый Asan Kaygy!

Нашел  вашу статью "Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики" так в ней  алшынов  столько,  сколько  аргынов и найманов  вместе взятых.

Или  племен  относящихся к казахам в настоящее   время,  в  ЗО  было так мало,  или алшыны  питались модным в наше время " spartagen" и  размножались с невероятной  скоростью, после  того как вошли в состав казахов. В свете ваших  данных  вообще непонятно,  как будучи  таким  большим  племенем  в составе Ногайской Орды они не оставили  свои  С2  в  тех народах  по которым прошлись  как  с  Бату,  так и в особенности  с Тамерланом.

По АК все казахские алшыны по у-хр потомки одного человека Алау, жившего в 15 веке. За небольшим исключением.

 

[Zake]

В 24.08.2017 в 13:07, qabaq сказал:

.К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой),  Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать

Как считаете откуда корни этой легенды про связь с Едиге? 

[Boris Suvorov]

Прекрасно  понимаю, что абсолютной  истины не  бывает  особенно   в  новых  областях  науки.  Эйнштейн, сидя  в комитете по приему  заявок со всего  мира на  изобретения,  знал это  лучше  всего,  что  все в мире  относительно.  Древние  считали что  земля  плоская  и  держится  на  трех  китах.

Определение  свойств  ДНК   цепочек  -  это  в наше время,  в   принципе описание  результата  химических  реакций. Насколько  они точны  покажет  будущее,  когда  параллельно  появятся  электронные  методы  квантовой  технологии,  сейчас  уже  ведутся  работы по созданию  биологического компьютера, одним  из результатов  этих  исследований  могут  стать  и  исследования  цепочек  ДНК  на более  высоком  уровне.

Может  вполне  оказаться  что  АДАМ  был  не один,  а ЕВА  и так  сейчас  определяется  на 20  тыс. лет  старше  Адама.  Если  только  Адам  не был  "биороботом",  способным  размножаться,  но это  кажется  из  области  фантастики, хотя  полностью  исключать  тоже  нельзя.

Лично  я  считаю  деление  на  живую  и неживую  материю  условно  и по  моему  мнению  живая  материя  во вселенной  так  же  бессмертна  как и неживая,  на  осколках  комет  и других  космических  тел  находят  сложные  химические  соединения  составляющих  биологическую  основу  для  развития  жизни  при условии  попадания  в  определенные  климатические условия. Разум  же  может  или  развиваться  постепенно в  течении  миллиардов лет,  или по другой  теории  поступает  из  хранилища  Вселенной.(одна  естественная,  а другая  божественная). По мне  так истина  всегда  где- то  в середине,  то есть  может  быть  и то  и  другое.

Раньше  считали, что  электричество  сразу  преобразовать в  световую  волну  невозможно, а в наши дни  мы  используем  светодиодные  лампы,  построенные  на принципах  преобразования электрического  тока в  световые  кванты.

Поэтому  абсолютная  уверенность  основанная  на  каких  либо  научных  открытиях  это  только  до  следующих  открытий  на  более  высоком  уровне.

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Монке би, соратника Абулхаира хана Младшего жуза считали за потомка Едиге. 

А откуда вы знаете, что ногайские и русские потомки Едиге истинные?

Потому что есть целая генеалогия у князей Урусовых и между собой они совпадают

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Потому что есть целая генеалогия у князей Урусовых и между собой они совпадают

Шежире чем не генеалогия для вас?

Вы же об этом твердите на каждом углу!

[asan-kaygy]

2 часа назад, qabaq сказал:

1. Насчет Камбара и Ер Таргына Вы не в курсе. потому, что не знаете родного языка, а беретесь за казахский фольклор, в т.ч. шежире.

Экстракт из эпоса "Камбар батыр": 

Қасқа мен жайсаң, бектердің

Таусылды ақыл, амалы.

Бәрі де өтті шұбырып,

Қалмады жақсы, жаманы.

Теңіздің бойы ноғайлы

Ел екен өскен жағалы.

из "Ер Таргына":

Ертеде бір Тарғын деген батыр кісіөлтіріп, ханына қылмысты болып, қырықсан Қырым жұртына қашып барыпты. Олуақытта Қырымда қырықмыңмешіт бар еді, қырықханы бар еді.

Учите государственный язык. 

Это вы учите матчасть, посмотрите Бабалар сози (Мурын-жырау два тома) и увидите что там нет  Ер Таргына и Камбара в составе 40 батыров Крыма.

А в вашем стихе Крым это географическая точка а не цикл 40 батыров крыма.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Шежире чем не генеалогия для вас?

Вы же об этом твердите на каждом углу!

Не понял вашей мысли.

Генеалогия князей Уурсовых задокументирована и сомнений в ней нет

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ни Камбар, ни Едиге не алшины

Потомки Едиге ( это точно его имя?ещё в советское время читал и Идику и Эдигей) ,вероятно каракалпаки- мангыты, и небольшая часть ногайцев, даже у калмыков есть, думаю они потомки влившихся ногайцев. А сам он был родом из нирун- монголов мангутов, так? У казахов его потомков и родичей точно нет, так?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Потомки Едиге ( это точно его имя?ещё в советское время читал и Идику и Эдигей) ,вероятно каракалпаки- мангыты, и небольшая часть ногайцев, даже у калмыков есть, думаю они потомки влившихся ногайцев. А сам он был родом из нирун- монголов мангутов, так? У казахов его потомков и родичей точно нет, так?

У казахов есть мангыты но потомков его скорее всего нет

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Значит шежире не достоверно?

Если часть алимулы считают себя потомками Едиге!

Достоверно, ведь оно во многом генетикой подтверждается.

В случае с Калу генетика опровергло легенду

[asan-kaygy]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый Asan Kaygy!

Нашел  вашу статью "Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики" так в ней  алшынов  столько,  сколько  аргынов и найманов  вместе взятых.

Или  племен  относящихся к казахам в настоящее   время,  в  ЗО  было так мало,  или алшыны  питались модным в наше время " spartagen" и  размножались с невероятной  скоростью, после  того как вошли в состав казахов. В свете ваших  данных  вообще непонятно,  как будучи  таким  большим  племенем  в составе Ногайской Орды они не оставили  свои  С2  в  тех народах  по которым прошлись  как  с  Бату,  так и в особенности  с Тамерланом.

Есть один-два человека с алшинским кластером у татар и каракалпаков, но их мало и видимо это казахский след, хотя уверенности нет

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Достоверно, ведь оно во многом генетикой подтверждается.

В случае с Калу генетика опровергло легенду

Откуда вы знаете ДНК Едиге? Что нашли его захоронение?

И сколько алшынов вы вообще протестировали?  По всем ли родам и подразделениям прошлись? Или опять по одному человеку с рода ?

[qabaq]

6 минут назад, Zake сказал:

Ну что вам еще нужно от Алау батыра, если от него наверное как минимум  пару миллионов алшынов. Это по вашим же фольк-тезисам!

Не много ли вы от Алау хотите?  

Потому что по шежире он один же за всех мужчин ПЛЕМЕНИ  Алшын "работал" над передачей у-хр потомкам

+100

[qabaq]

2 часа назад, Zake сказал:

Как считаете откуда корни этой легенды про связь с Едиге? Может действит-но часть его потомков инкорпорировалась в состав алимулы. Дыма без огня не бывает же!

Да, действительно. Я подозреваю. что часть каракалпаков-мангытов вошли в состав  Алимлы (Жахаимоа и Болек)

1. Согласно нашим шежире Болек делится.на 2: Айт и Бужыр. Айт состоит из Тлеу и Кабак (по нек шежире еще добавляют Шон (или Шагыр). Кабак состоит из Хангелды, Жангелды. Аралбай, Беке. Толес. так вот, первые 3 рода есть и в каракалпакских шежире

2. Я протестировал моего друга рода Тлеу- Алдеберлы на FTDNA,, но он оказался не родственником мне, у него С-М217..  

3. Бывший спонсор а-кайгы, которого АК сейчас называет "бывший коррупционер", также говорил. что Жахаимы  не ложатся на ветку Алимлы

4. Алшын шежиреси Т.Усенбаева тоже говорит. что среди Шекты много мигрантов из Хорезма, такие как Мадели, Коскулак. Пурхан и др.  Возможно они также были каракалпаками-мангытами

 

[Zake]

2 минуты назад, qabaq сказал:

Да, действительно. Я подозреваю. что часть каракалпаков-мангытов вошли в состав  Алимлы (Жахаимоа и Болек)

1. Согласно нашим шежире Болек делится.на 2: Айт и Бужыр. Айт состоит из Тлеу и Кабак (по нек шежире еще добавляют Шон (или Шагыр). Кабак состоит из Хангелды, Жангелды. Аралбай, Беке. Толес. так вот, первые 3 рода есть и в каракалпакских шежире

2. Я протестировал моего друга рода Тлеу- Алдеберлы на FTDNA,, но он оказался не родственником мне, у него С-М217..  

3. Бывший спонсор а-кайгы, которого АК сейчас называет "бывший коррупционер", также говорил. что Жахаимы  не ложатся на ветку Алимлы

4. Алшын шежиреси Т.Усенбаева тоже говорит. что среди Шекты много мигрантов из Хорезма, такие как Мадели, Коскулак. Пурхан и др.  Возможно они также были каракалпаками-мангытами

 

Жахаимы тоже себя связывают с Едиге?

[qabaq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Жахаимы тоже себя связывают с Едиге?

Да. Жахаимы делятся на 4: Агыс, Когыс, Акбура, Токбура.  А-кайгы может сказать это тезки,совпадения, но имена  Агыс и Когыс напоминают о их прошлом. когда они были в контакте с едыгеидами Агысом и Когысом. В своей книге я писал также о Жахаим. Это трансформация имени едыгеида Шейх мухамеда, которого также звали Шах-аим (или Шаим, Шайнек) 

[Zake]

5 минут назад, qabaq сказал:

Да. Жахаимы делятся на 4: Агыс, Когыс, Акбура, Токбура.  А-кайгы может сказать это тезки,совпадения, но имена  Агыс и Когыс напоминают о их прошлом. когда они были в контакте с едыгеидами Агысом и Когысом. В своей книге я писал также о Жахаим. Это трансформация имени едыгеида Шейх мухамеда, которого также звали Шах-аим (или Шаим, Шайнек) 

По у-хр есть отличия у потомков Болека и Жакаимов от других алшынов? Про жакаимов вы уже написали что они не "ложатся"...

Или так глубоко еще АК не анализировал алшынов?

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Ну что вам еще нужно от Алау батыра, если от него ОДНОГО наверное как минимум  пару миллионов алшынов. Это по вашим же фольк-тезисам!

Не много ли вы от Алау хотите?  

Потому что по шежире он один же за всех мужчин ПЛЕМЕНИ  Алшын "работал" над передачей у-хр потомкам

Вы проведите исследования и меня опровергните по генетике

А так генетические данные подтверждают данный тезис, надеюсь мы его тоже как статью опубликуем через год-полтора

[asan-kaygy]

26 минут назад, Zake сказал:

По у-хр есть отличия у потомков Болека и Жакаимов от других алшынов? Про жакаимов вы уже написали что они не "ложатся"...

Или так глубоко еще АК не анализировал алшынов?

Все ложатся, все исследованы глубоко и отличий нет на 12 маркерах

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Откуда вы знаете ДНК Едиге? Что нашли его захоронение?

И сколько алшынов вы вообще протестировали?  По всем ли родам и подразделениям прошлись? Или опять по одному человеку с рода ?

Если у двух потомков совпадает ДНК. И оно такое же как предсказывали на основании нирунства мангытов, то скорее всего это и есть ДНК Едиге

[Zake]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы проведите исследования и меня опровергните по генетике

А так генетические данные подтверждают данный тезис, надеюсь мы его тоже как статью опубликуем через год-полтора

Причем тут генетика, если вы все тупо с шежире берете?

В генетике большая погрешность.

Поэтому нужны настоящие историки, которые будут  гармонизировать шежире, днк-исследования и источники с ходом истории.

А вы поступаете как аксакал-любитель-обыватель, который искренне верит что эти персонажи с шежире это его непосредственные предки.

 

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Если у двух потомков совпадает ДНК. И оно такое же как предсказывали на основании нирунства мангытов, то скорее всего это и есть ДНК Едиге

Не факт. 

[Zake]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Все ложатся, все исследованы глубоко и отличий нет на 12 маркерах

Сколько алшынов тестировали?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не факт. 

Для вас все что не укладывается в вашу голову "не факт"

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Сколько алшынов тестировали?

Смотрите мои статьи, там все выборки и рода с подродами расписаны