Алшын

[Boroldoi]

21 minutes ago, Rust said:

Ув. Зэйк, этот город был построен древними уйгурами, там найдены их надписи и т.д.

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

[Rust]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

Да, я заметил, что там упоминается некие Тайханские горы. Похоже речь идет о землях Внутренней Монголии.

172. Тайханские горы огибают Пекинскую равнину с запада и севера. Под другими горами разумеются отроги гор пересекающие Хуайлайскую долину, с запада на восток.

[Rust]

Во времена Джувейни, те развалины древней уйгурской столицы Орду-балыка по-монгольски именовались "Мау-балык", т.е. с монгольского языка "плохой" + тюрк. заимств. "город".

Цитата

Proto-Mongolian: *maɣu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: bad

Russian meaning: плохой

Written Mongolian: maɣu (L 520)

Middle Mongolian: mau'un (HY 55), ma'u(n) (SH), māwu (IM), mu, măwu (MA)

Khalkha: mū

Buriat: mū

Kalmuck: mū

Ordos: mū

Dongxian: mau (MGCD mou)

Baoan: mu (MGCD moŋ)

Dagur: mō (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: mū

Monguor: mụ̄ (SM 243), (MGCD mau)

Comments: KW 269, MGCD 493, TMN 1, 495-496.

Как мы видим "монгольский" Джувейни и есть современный монгольский язык.

[Zake]

36 минут назад, Boroldoi сказал:

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

Да. Вы правы

[кылышбай]

14.03.2021 в 19:29, Zake сказал:

Глубоко в тылу киданьских городищ Хархорин располагался.

Если хотите спорить, то неплохо сам материал изучить Кылышбай)

Оказалось зря вы тут острите)

14.03.2021 в 19:31, Zake сказал:

По сути это одно из больших киданских крепостей, которую "разрекламировали" как столицу уйгуров и монголов

Абель Ремюза в своих исследованиях о Каракоруме22 пришёл к заключению, на основании древних китайских маршрутов, что развалины Каракорума тождественны с городом (или развалинами) Талархэ Харабалгасун, показанным на карте иезуитов на запад от Орхона. Клапрот же на своей карте поставил Каракорум южнее, в верховьях этой реки. Но после иезуитов, с начала XVIII столетия, никто из Европейцев в течение почти 160 лет не был на Орхоне. Только в 1873 г. И. В. Падерин, снабжённый наставлениями архимандрита Палладия, отправился из Урги с специальною целью отыскать место развалин знаменитого города. Туземные жители указывали ему на развалины, называемые Хара херим или Хара балгасун, лежащие в 6 или 8 верстаз на запад от Орхона. Эти развалины, представляющая четырёхугольное пространство, обнесенное валом, он и принял за остатки древнего Каракорума. Но справедливость такого предположения не безусловная, что между прочим видно из монгольской летописи «Эрдэнийн эрихэ», переведенной профессором А. М. Позднеевым на русский язык и изданной им в 1883 г. В этом переводе, на стр. 110, примеч. 2, сказано, что монастырь Эрдэни-цзу был возведён на месте развалин того города, который был построен Огедай ханом и служил его резиденциею. Этот громадный монастырь, основанный в 1585 г., лежит в двух верстах к востоку от Орхона и показан на всех подробных картах Монголии. Профессор Позднеев в 1877 г. сам был в Эрдэни-цзу и после того в личном разговоре со мною выразил мнение, что вал, окружающий теперь этот монастырь, по всей вероятности и есть остаток древнего Каракорума. Вот почему было бы весьма желательно, чтобы долина Орхона и окрестные горы были подробно исследованы сведущими лицами, с целью проверки сведений древних персидских и китайских писателей об этой местности, как равно и описания Каракорума, сообщенного Рубруквисом в 1254 г. Очень может быть, что эту древнюю монгольскую столицу видели и наши русские великие князья Ярослав и Александр Невский, которые в 1246 и 1249 годах вынуждены были ехать на поклонение в стойбище всемогущего в то время монгольского хана.

14.03.2021 в 21:55, buba-suba сказал:

Вынужден Вас разочаровать, Отрар штурмовали предки казахов, буряты с калмыками были в войске Джучи, ходили вниз по Сырдарье.

Вероятнее предки казахов были по обе стороны стен Отрара. Предки калмыков и бурят - только штурмовали

15.03.2021 в 09:57, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, дайте же: 1) названия; 2) место расположения; 3) современные останки, якобы киданьских городов на территории современной Монголии.

Если есть вопросы - спрашивайте. Хархорин не был киданьским городом, это столица монголов, построенная позже (вставил чтобы показать ув. Zake что он не "глубоко-глубоко в тылу" как он писал выше)

15.03.2021 в 09:57, АксКерБорж сказал:

кылышбай, Эфиопия не моя, Эфиопия твоя , Забайкалье обожаемо тобой, это на форуме всем очевидно.

Но давай от твоих любимых детских обзывалок лучше к делу.

Так вот, месторасположение этого Хэдуна, где вокруг Елюй Даши собрались татарские племена, очень спорное.

Есть 2 версии его локализации:

1) В излучине Хуанхэ, а это примерно северные районы современных провинций Шэньси и Ордос.

2) Район Беш-Балыка, а этом примерно недалеко от современного Урумчи.

 

Твоя собственная версия, что Хэдун находился в северной Маньчжурии, в Хэйлунцзяне, на границе с российскими Амурской областью, Биробиджаном и Приморским краем, я считаю выдуманной, то есть фольковой.

 

Сами придумали якобы мою версию с Кэдуном на границе с Приморьем - сами герически это пытаетесь опровергнуть 

Ув. АКБ, по поводу Кэдуна большинство специалистов пришли к выводу, что он находится на Керулене (я на карте его показал). Там Елюй Даши и собрал представителей степных племен:

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.
Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - ..., а также вождей и народ 18 племен...".

 Вы тут отстали от времени и от молодежи, которая в тренде .

15.03.2021 в 10:37, АксКерБорж сказал:

кылышбай, зачем верить в существование фейкового "Вала Чингизхана" в далеком Забайкалье?

И тем более аргументировать им в дискуссиях? 

Даже сами монголы называли не так, а "Керим", а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром.

Почитай хотя бы работы Г.Ф. Миллера.

Пойми наконец, что Чингизхан никогда не был в Забайкалье.

Этот вал такой же фейк как "Чингисов камень" там же.

 

Вопрос "верить или нет"не стоит. Исторический памятник по имени "вал Чингисхана" существует, хорошо изучен и описан русским, советскими и китайскими археологами и историками. Он лишь называется вал Чингисхана, но все знают, что он не связан с ним. Вы меня разочаровываете, что уровень ваших познаний оказался очень низко, тем более тема касается средневековых кочевников Монголии. Зачем читать Миллера или слушать местных бурят если есть поздние, более точные работы по памятнику? Раз вы про этот вал читаете байки местных и историков, живших 300 лет назад, нечему удивляться содержанию других ваших постов, полных фолька. Про Чингисов камень промолчу

[Zake]

48 минут назад, кылышбай сказал:

Оказалось зря вы тут острите)

Абель Ремюза в своих исследованиях о Каракоруме22 пришёл к заключению, на основании древних китайских маршрутов, что развалины Каракорума тождественны с городом (или развалинами) Талархэ Харабалгасун, показанным на карте иезуитов на запад от Орхона. Клапрот же на своей карте поставил Каракорум южнее, в верховьях этой реки. Но после иезуитов, с начала XVIII столетия, никто из Европейцев в течение почти 160 лет не был на Орхоне. Только в 1873 г. И. В. Падерин, снабжённый наставлениями архимандрита Палладия, отправился из Урги с специальною целью отыскать место развалин знаменитого города. Туземные жители указывали ему на развалины, называемые Хара херим или Хара балгасун, лежащие в 6 или 8 верстаз на запад от Орхона. Эти развалины, представляющая четырёхугольное пространство, обнесенное валом, он и принял за остатки древнего Каракорума. Но справедливость такого предположения не безусловная, что между прочим видно из монгольской летописи «Эрдэнийн эрихэ», переведенной профессором А. М. Позднеевым на русский язык и изданной им в 1883 г. В этом переводе, на стр. 110, примеч. 2, сказано, что монастырь Эрдэни-цзу был возведён на месте развалин того города, который был построен Огедай ханом и служил его резиденциею. Этот громадный монастырь, основанный в 1585 г., лежит в двух верстах к востоку от Орхона и показан на всех подробных картах Монголии. Профессор Позднеев в 1877 г. сам был в Эрдэни-цзу и после того в личном разговоре со мною выразил мнение, что вал, окружающий теперь этот монастырь, по всей вероятности и есть остаток древнего Каракорума. Вот почему было бы весьма желательно, чтобы долина Орхона и окрестные горы были подробно исследованы сведущими лицами, с целью проверки сведений древних персидских и китайских писателей об этой местности, как равно и описания Каракорума, сообщенного Рубруквисом в 1254 г. Очень может быть, что эту древнюю монгольскую столицу видели и наши русские великие князья Ярослав и Александр Невский, которые в 1246 и 1249 годах вынуждены были ехать на поклонение в стойбище всемогущего в то время монгольского хана.

 

 

Кылышбай, не зря я острил. Рядом (относительно) с Хархорином были другие киданские  крепости. Под "рядом" я имею в виду в целом Центральную Монголию.

(Надеюсь, читали статью Крадина?)

Например, в более северном Булганском аймаке Монголии Крадин писал о 4 обнаруженных крупных киданских городах: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

 

[кылышбай]

33 минуты назад, Zake сказал:

Кылышбай, не зря я острил. Рядом (относительно) с Хархорином были другие киданские  крепости. Имею в виду в целом Центральную Монголию.

Например, даже в более северном Булганском аймаке Монголии Крадин писал о 4 найденных крупных киданских городах: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

Ув. Zake, я указал эти городища на карте выше, можете не выделять аймаки, сами города ближе к Хархорину. Продублирую карту киданьских пограничных городоищ (АКБ будет очень рад):

[кылышбай]

Уйгкрский, а позже киданьский Хэдун, был восточнее. Оно и ясно: там находился наместник северными землями, не могла администрация стоять у границ. Рядом с Чинтолгайн балгас, к северу от него была военная крепость - Хэрмэн дэнж (показал треугольником), видимо для непостредственного отражения набега кочевников с севера и запада. Надеюсь, вы не пытаетесь вытянуть границу Ляо на запад, ближе к Могулистану?)

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Уйгкрский, а позже киданьский Хэдун, был восточнее. Оно и ясно: там находился наместник северными землями, не могла администрация стоять у границ. Рядом с Чинтолгайн балгас, к северу от него была военная крепость, видимо для непостредственного отражения набега кочевников с севера и запада. Надеюсь, вы не пытаетесь вытянуть границу Ляо на запад, ближе к Могулистану?)

Вообще в источниках есть ориентиры ГДЕ начинался Хитай. 

В этом плане  у Рашид Ад Дина четко указаны географ. ориентиры Хитая в понимании самих средневек монголов.

Т.е. самое важное это как сами средн. монголы понимали границы Хитая.

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вообще в источниках есть ориентиры ГДЕ начинался Хитай. 

В этом плане  у Рашид Ад Дина четко указаны географ. ориентиры Хитая в понимании самих средневек монголов.

Т.е. самое важное это как сами средн. монголы понимали границы Хитая.

Хитай это не конкретный географический объект: каждый автор закладывал в него то, что известно ему под этим именем. Разумеется корни топонима в киданях. А позже под Хитаем обозначался северный Китай. Думаю в соответствующей теме можно разобрать его

[Zake]

49 минут назад, кылышбай сказал:

Хитай это не конкретный географический объект: каждый автор закладывал в него то, что известно ему под этим именем. Разумеется корни топонима в киданях. А позже под Хитаем обозначался северный Китай. Думаю в соответствующей теме можно разобрать его

Поэтому я и написал, что важно как сами  средн. монголы определяли границы Хитая.

Да, это надо обсуждать в соот-ей теме.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

А где находятся монгольские Карабалгасун и Хархорин ? 

 

Смотря в чьей версии. )

Академка располагает их в одном месте, у меня есть своя версия, а у вас, насколько я понял, своя?

 

1 час назад, кылышбай сказал:

(АКБ будет очень рад):

 

Бедняжка кылышбай  не может прожить ни одного дня не упомянув своего кумира. 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Сами придумали якобы мою версию с Кэдуном на границе с Приморьем - сами герически это пытаетесь опровергнуть 

 

Опять врете? 

Прежде чем писать такое я просмотрел все твои посты на форуме про Кэдун, который ты локализовал в приграничье Биробиджана, Амурской области и Хабаровского края, то есть в Хэйлунцзяне.

Теперь конечно можешь затирать те посты, проверять никто не станет. ))

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

по поводу Кэдуна большинство специалистов пришли к выводу, что он находится на Керулене (я на карте его показал).

 

Прям таки "большинство"? ))

Это всего лишь одна из версий.

Я пытался в прошлом проследить его путь, имхо Елюй даши на Хэрлэн гол, на север, не ходил. Его путь хорошо описан, он шел на запад.

Жалко мало свободного времени, очень хотел бы открыть в разделе География тему для обсуждения географической локализации крепости Хэдун-Кэдун.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Вопрос "верить или нет"не стоит. Исторический памятник по имени "вал Чингисхана" существует

Вы меня разочаровываете, что уровень ваших познаний оказался очень низко

нечему удивляться содержанию других ваших постов, полных фолька. 

 

кылышбай, откуда у тебя такая тяга и рвение к фольку? Из прочитанных недавно художественных книжек? И откуда привычка пенять на зеркало?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Сами придумали якобы мою версию с Кэдуном на границе с Приморьем - сами герически это пытаетесь опровергнуть 

 

Не надо утрировать и лукавить. Ты писал про Хэйлуньцзян, Приморье тут ни причем, про Приморский край никто не писал, ни я, не ты. 

А теперь кылшбай переобулся на Керулен.

Разве это Керулен?

24.06.2017 в 00:22, кылышбай сказал:

у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, 

И таких постов у тебя десятки.

 

[АксКерБорж]

 

Или вот еще:

26.08.2017 в 01:01, кылышбай сказал:

в этом же месте Ляо-ши среди племен, пришедших к Елюй-даши были и хонгираты, т.е. монголы и локализация этого места сбора - Кэдун - центр Маньчжурии

 

Как в том мультике про золотую антилопу кылшабю всего лишь надо крикнуть - довольно! 

 

[АксКерБорж]

 

Раз не слышу "довольно" )), вот покамест еще один факт вранья кылышбая:

 

24.06.2017 в 04:55, кылышбай сказал:

имхо если Кэдун тот же что и нынешний в Цицикаре, то Хэй-шуй скорее это река Сунгари. тогда он как раз пошел на север, перешел ее и на северо-западе вышел к Кэдуну

Справка по Цицикару:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цицикар

 

[АксКерБорж]

 

Еще:

21.12.2017 в 17:30, кылышбай сказал:

я предполагал что Кэдун, где собирал армию Елюй Даши - Маньчжурский а reicheOnkel - что монгольский. второй вариант оказался правильным

 

[АксКерБорж]

 

Еще одного поста думаю будет достаточно, чтобы доказать вранье кылышбая:

19.12.2017 в 19:05, кылышбай сказал:

Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян).

учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи,  хонгираты то речь о Маньчжурии.

 

[АксКерБорж]

 

А теперь наглядно сравним где локализовал кылышбай крепость Кэдун все эти годы на форуме (Хэйлунцзян, Маньчжурия) и где он стал локализовать Кэдун со вчерашнего дня (на реке Хэрлэн-гол):

Все таки мои слова о том, что его локализация у самых границ Биробиджана, Амурской области и Хабаровского края, ближе к истине.

Патамушта к Цицикару гораздо ближе Биробиджан и Амурская область, чем среднее течение Хэрлэн-гола, это ведь очевидно.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А теперь наглядно сравним где локализовал кылышбай крепость Кэдун все эти годы на форуме (Хэйлунцзян, Маньчжурия) и где он стал локализовать Кэдун со вчерашнего дня (на реке Хэрлэн-гол):

Все таки мои слова о том, что его локализация у самых границ Биробиджана, Амурской области и Хабаровского края, ближе к истине.

Патамушта к Цицикару гораздо ближе Биробиджан и Амурская область, чем среднее течение Хэрлэн-гола, это ведь очевидно.

 

АКБ, у вас истерика?) Столько сообщений за пару часов . Все верно: после выхода перевода Храпачевского мне стало интересно где прошел Елюй Даши и я попытался отыскать Кэдун, озвучил свое предположение. Но потом меня поправил не только reicheOnkel, но и админ выкладывал цитаты, кажется по раскопкам в монгольском Кэдуне. И я, как мужик, как еркек, признал что ошибся и написал:  

21.12.2017 в 17:30, кылышбай сказал:

я предполагал что Кэдун, где собирал армию Елюй Даши - Маньчжурский а reicheOnkel - что монгольский. второй вариант оказался правильным

Этот разбор Кэдуна был 3 года назад, а вы спустя 3 года пишите:  

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А теперь наглядно сравним где локализовал кылышбай крепость Кэдун все эти годы на форуме

АКБ, по теме есть возрпажения? Как вам моя карта? Нравится?) Вы же просили позавчера:

14.03.2021 в 19:12, АксКерБорж сказал:

Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

Даже мне не удобно за то как вы опозорились перед всем форумом: столько лет заниматься историей монголов и не знать что в Монголии были киданьские городища и что вал Чингисхана не построен Чингисханом. Нужно больше читать, ув. АКБ, а не на форуме сидеть

[кылышбай]

Кстати, ув. АКБ, на карте указаны и городища в Забайкалье, вдоль вала Чингисхана. Посмотрите внимательнее (в третий раз выложу эту причиняющую вам боль карту):

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

АКБ, у вас истерика?)

 

Никакой истерики, это опровежение твоего вранья. Как говорится, взял кылышбая с поличным, пока ты не успел отредактировать свои посты про Кэдун. 

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

АКБ, по теме есть возрпажения? Как вам моя карта? Нравится?) Вы же просили позавчера:

Даже мне не удобно за то как вы опозорились перед всем форумом: столько лет заниматься историей монголов и не знать что в Монголии были киданьские городища и что вал Чингисхана не построен Чингисханом.

Нужно больше читать, ув. АКБ, а не на форуме сидеть 

 

Не язви, кылышбай, нос не дорос. Любой может удостовериться, ты сам влез в мои посты, решил задирать меня и получил заслуженное разоблачение твоего вранья. Намотай себе на несуществующий ус, что сперва 7 раз подумай прежде чем троллить меня в следующий раз.

 

Кстати твои обе географические локализации крепости Кэдун туфтовые, фейковые - и биробиджанская, и хэрлэнская. Докажу как будет свободное время и как открою тему. Пока готовься защищаться. Кстати можешь откупиться.  

 

[Rust]

17.03.2021 в 11:57, АксКерБорж сказал:

Кстати твои обе географические локализации крепости Кэдун туфтовые, фейковые - и биробиджанская, и хэрлэнская. Докажу как будет свободное время и как открою тему. Пока готовься защищаться. Кстати можешь откупиться.  

Туфту и фейки выдавать здесь мастер именно вы, а не Кылышбай. Опять найдете Кэдун в Павлодаре?

[кылышбай]

17.03.2021 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Никакой истерики, это опровежение твоего вранья. Как говорится, взял кылышбая с поличным, пока ты не успел отредактировать свои посты про Кэдун. 

Опровержение вранья, которого не было? Я, в отличие от вас, сразу принял поправки историков и признал их версию как более правильной.И написал об этом. И не удалили сообщения, даже не редактировал их, лежат тут 4 года. А вас поймали за глупые сообщения типа "покажите мне хоть один киданьский город в Монголии!" и "вал Чингисхана построил не Чингисхан!" и вы опозоренный тут устроили цирк с несуществующим враньем. Насчет редактирования: по себе не судите (палитесь) 

[кылышбай]

17.03.2021 в 10:57, АксКерБорж сказал:

1. Не язви, кылышбай, нос не дорос. Любой может удостовериться, ты сам влез в мои посты, решил задирать меня и получил заслуженное разоблачение твоего вранья. Намотай себе на несуществующий ус, что сперва 7 раз подумай прежде чем троллить меня в следующий раз.

2. Кстати твои обе географические локализации крепости Кэдун туфтовые, фейковые - и биробиджанская, и хэрлэнская.

3. Докажу как будет свободное время и как открою тему. Пока готовься защищаться. Кстати можешь откупиться. 

1. Я никогда первым не язвлю, не перехожу на линость, но если со мной так то не отстану. Так что не и не надейтесь: поймаю на очередных просаках - сразу кол!  Публично, при всех одноклассниках) Тролинг это другое, вы хоть ознакомьтесь с лексиконом молодежи перед использованием

2. Первая туфтовая, это я сам признал. вы в это время стояли в стороне и даже не участвовали в том споре. Хотите прибрать к себе лавры админа и reicheOnkel?! Ну уж нет. И не биробиджанская, а маньчжурская: Еврейская автономия это другой берег Амура (думаю вам надо завязывать с географией, она вам дается тяжело, не ваше это, у вас лучше получается с бытом, кухней и др.)

3. Не мне, а науке доказывайте, Храпачевскому и др. историкам. Мне то, любителю с форума, чего доказывать?! Или у вас личное?