Алшын

[mechenosec]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Природные татары 13 века - это " татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶" - племена для которых "татар" - этноним. А остальные - "примазавшиеся" 

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами."  - это уже политоним. 

Изначально ведь - Та-та, Да-да, Дадань, Татань, это ведь этноним монголоязычных жужаней, кои в Европе известны как - Обре(авары).

[mechenosec]

4 минуты назад, Ереке сказал:

Да !!! Алчи Татары- природные Татары из Татаров. Именно я имел ввиду эту теорию,изначально они из одного корни, потом  состав Татарам примикнули многие вхожденцы пришельцы.

 

Согласен + 

 

++++++

Только ведь алшины ничем не напоминают тех татар, ни расово, ни по языку, думаю тут 50×50,и то, только из-за ханши Боракчин.

[mechenosec]

5 часов назад, Qairly сказал:

"ин" окончание принадлежности, аналогично, как и в тюркском. 

Так что на монгольском, должно звучать как-то так, "бык победы"?

Я уже говорил свое мнение, "новые монголы" могли быть кем угодно, возможно говорили на тюрко-монгольском пиджине.

Вы про "имеющие свой особый язык"? Что случилось тогда между киятами и татарами, что они воевали между собой? Кияты одни из тогуз-татар? Вроде в источниках другое название, экзоним?

Реки крови пролились между киятами и татарами, там была кровная месть, к ней и призывал хаган Амбахай. Тогуз-татар?Отуз-татар? Так ваши предки звали наших предков.Тюрки всегда отделяли татар от себя:"...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар...".

[Ереке]

Только что, mechenosec сказал:

Только ведь алшины ничем не напоминают тех татар, ни расово, ни по языку, думаю тут 50×50,и то, только из-за ханши Боракчин.

Алчины - Алчи Татары, антропология и язык менялись, но свой гоплотип + характер сохранил! Не зря, у Казахов Алчинов вышло множество Батыров,Богатуров ! Киши жузди найза берде жауга кой ! Киши джуз - Алчины ! 

[mechenosec]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Алчины - Алчи Татары, антропология и язык менялись, но свой гоплотип + характер сохранил! Не зря, у Казахов Алчинов вышло множество Батыров,Богатуров ! Киши жузди найза берде жауга кой ! Киши джуз - Алчины ! 

Хорошо, давайте попробуем  компромисс, хотя в истории вроде не бывает компромиссов. Допустим алчи-татар были тюрками, ну тогда переведите этнонимы других татар типа - Чаган, Хойин и тд? Ваши вероятно тезки тех. Насчет характера согласен, заметил на примере наших балдыров(метисов), вроде и внешне уже другие, на казахов или татар похожи, а характером все те же дербеты либо торгуды 

[Ереке]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, давайте попробуем  компромисс, хотя в истории вроде не бывает компромиссов. Допустим алчи-татар были тюрками, ну тогда переведите этнонимы других татар типа - Чаган, Хойин и тд? Ваши вероятно тезки тех. Насчет характера согласен, заметил на примере наших балдыров(метисов), вроде и внешне уже другие, на казахов или татар похожи, а характером все те же дербеты либо торгуды 

Алчи Татары - Тюрки ? Вроде Алчи, Чаган,Хойин - этонимы не характерно для Тюрков ! Какой тезки ? Их гаплотипы сильно отличается от остальных племён. Смотретев на лицо не скажешь национальность народов.

[buba-suba]

1 час назад, Ереке сказал:

Воевали против ЧХ.

Татары и монголы - две половинки одного народа Аланча-хана. А род Аланча-хана - старший род потомков Турка, род с правом власти. И татары и монголы все время воевали, в источниках есть. Только после ЧХ право власти осталось за чингизидами. 

[buba-suba]

1 час назад, mechenosec сказал:

Изначально ведь - Та-та, Да-да, Дадань, Татань, это ведь этноним монголоязычных жужаней, кои в Европе известны как - Обре(авары).

Жужаньский каганат - это татары во главе. Та элита, которая из сяньби. Монголы в то время были на Мелкосопочнике и Сырдарье. Пока Огуз не прогнал на восток за Алтай. 

Обры (авары) - составная часть каганата, но не элита. 

53 минуты назад, Ереке сказал:

Алчи Татары - Тюрки ? Вроде Алчи, Чаган,Хойин - этонимы не характерно для Тюрков ! Какой тезки ? Их гаплотипы сильно отличается от остальных племён. Смотретев на лицо не скажешь национальность народов.

С2 - это в основном татаро-монгольская гг., кыпчакская R1 не помню какая буква, другая буква R1 - команов, огузская Q, якутская N1? ...  

у тюрков есть что-нибудь общее, объединяющее, кроме языка? 

А был ли общий первопредок Турк? 

[Ереке]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат - это татары во главе. Та элита, которая из сяньби. Монголы в то время были на Мелкосопочнике и Сырдарье. Пока Огуз не прогнал на восток за Алтай. 

Обры (авары) - составная часть каганата, но не элита. 

С2 - это в основном татаро-монгольская гг., кыпчакская R1 не помню какая буква, другая буква R1 - команов, огузская Q, якутская N1? ...  

у тюрков есть что-нибудь общее, объединяющее, кроме языка? 

А был ли общий первопредок Турк? 

Команы,половцы, куманы и Кыпчаки это одно и тоже, название народа ! У Казахских Кипчаков  R1b.

[Скриптонит]

7 минут назад, Ереке сказал:

Команы,половцы, куманы и Кыпчаки это одно и тоже, название народа ! У Казахских Кипчаков  R1b.

Канлы тоже R1b. 

[KokMai]

16.12.2020 в 08:56, asan-kaygy сказал:

По алшинам? Сами заждались ответа редактора

" По Алшинам?"

Да.

До монгольский период на каком языке говорили ?

 

 

 

[Ереке]

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

Канлы тоже R1b. 

У них есть Q1 + C* Starclaster

[buba-suba]

1 час назад, KokMai сказал:

" По Алшинам?"

Да.

До монгольский период на каком языке говорили ?

Языки, которые сейчас называются монгольскими, раньше называли татарским. Это до ЧХ, до возвышения монголов. А как называли  раньше - ???

Сяньбийским? 

[Qairly]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Только ведь алшины ничем не напоминают тех татар, ни расово, ни по языку, думаю тут 50×50,и то, только из-за ханши Боракчин.

Интересно это считается расизмом? Когда человек пытается сравнивать происхождение людей с расовой принадлежностью? У казахских, а соответственно и у львиной доли ногайских и башкирских, кипчаков R1b - но, что-то на нордических арийцев они не похожи.

9 часов назад, Zake сказал:

Скорее всего не пиджин, а региональный лингва-франка.

Не знал этого термина, спасибо. Но вроде как пиджин может являться лингва-франка (как я понял это обобщающий термин), оттуда и многие общие слова для обоих языков.

8 часов назад, ARS сказал:

природные татары это монголоязычные племена , ни кем другими они быть не могут , считать  их тюрками это фольк

Алчи из природных татар коих к жизни ЧХ осталось шесть из девяти. Остальные кто и где они сейчас? То есть, если Бодончар жил примерно в 8 веке, и переселение видимо было связано с падением второго эля (Гоктюркский каганат) и воцарением тогуз-огузов (Уйгурский каганат), то есть тогда монголоязычными были татары? Не кажется ли вам, что они были таким же политическим образованием? Хотя-бы отуз-татары, если уж и найманы (сегиз-огуз) в эти времена звались татарами.

7 часов назад, mechenosec сказал:

Реки крови пролились между киятами и татарами, там была кровная месть, к ней и призывал хаган Амбахай.

Это то понятно, они взяли его в плен и отдали правителям Цзинь на казнь, вопрос, что вообще привело к такому исходу?

7 часов назад, mechenosec сказал:

переведите этнонимы других татар типа - Чаган, Хойин и тд?

Чаган - ясень, совершенно белый, или месяц, устаревшее март. Несколько притоков крупных рек так называются.

Хойин - лесной, но это знаю из истории про Субедея.

 

 

 

 

 

[Qairly]

6 часов назад, buba-suba сказал:

А был ли общий первопредок Турк? 

Неа, только Ашина, которые дали общее имя и язык. Вероятнее всего язык хунну.

[asan-kaygy]

11 часов назад, KokMai сказал:

" По Алшинам?"

Да.

До монгольский период на каком языке говорили ?

 

 

 

Не понятно

[buba-suba]

5 часов назад, Qairly сказал:

Неа, только Ашина, которые дали общее имя и язык. Вероятнее всего язык хунну.

Хунну - понятие обширное, в империи были народы с разными языками. Гос.язык определить наверно невозможно.

[asan-kaygy]

11 часов назад, buba-suba сказал:

С2 - это в основном татаро-монгольская гг., кыпчакская R1 не помню какая буква, другая буква R1 - команов, огузская Q, якутская N1? ...  

Нельзя так писать.

То что вы написали бред

[asan-kaygy]

11 часов назад, Скриптонит сказал:

Канлы тоже R1b. 

В основном Q

[asan-kaygy]

11 часов назад, Ереке сказал:

У них есть Q1 + C* Starclaster

В коммерческой базе у них старкластера нет

В научных выборках вроде тоже

[asan-kaygy]

15 часов назад, ARS сказал:

природные татары это монголоязычные племена , ни кем другими они быть не могут , считать  их тюрками это фольк

Честно говоря я не вижу ни аргументов в пользу первого и нет аргументов в пользу второго.

Так что здесь без новых данных трудно иметь аргументированную точку зрения.

[asan-kaygy]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Татары и монголы - две половинки одного народа Аланча-хана. 

Историчность Аланча-хана такая же как историчность Ноя, Хама и Яфета

[buba-suba]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Историчность Аланча-хана такая же как историчность Ноя, Хама и Яфета

Вы имеете в виду что татары и монголы раньше не были одним народом с одним руководством?

Или конкретно в имени Аланча-хана сомневаетесь?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду что татары и монголы раньше не были одним народом с одним руководством?

Или конкретно в имени Аланча-хана сомневаетесь?

И в первом и во втором

[АксКерБорж]

16 часов назад, ARS сказал:

природные татары это монголоязычные племена , ни кем другими они быть не могут , считать  их тюрками это фольк

 

Ув. казахские хенетики из алшинских родов, отказывающиеся от своих предков и дедов в пользу калмыков, бурятов и хаха.

Небольшой вопрос вам - почему имя государя алчи-татар понятно по-тюркски и не понятно по-монгольски? 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чтение имени в разных источниках разное:

У С.А. Козина: Чжалик-Буха

У П. Пельо: ĵalїn-buqa

У Л. Легети: ĵalin-buqa

У Рашид ад-Дина должно быть несколько вариантов чтения по разным спискам: ?   ?   ?