Алшын

[Ереке]

10 минут назад, Qairly сказал:

В теме про алшынов, нет уж)

Мне не дают покоя слова о том, что все тюрки стали зваться татарами, и наша сяньбийская гаппла.

Неужели после курултая, когда решили казнить всех татар, а те спрятали по ножу и начали резать своих палачей, не осталось сведений о том, что детей таких то и таких то родов, нужно воспитать в нукеры и передать Батыю?

Не всех уничтожали!

татары были казнены, за исключением малолетних детей, татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя.

В армии Чингисхана татары служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск. Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов П. Карпини и Г. Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана. Они с удивлением поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Г. Рубрук узнал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он «повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали „Вот идут татары“» !!! Татарками по происхождению были Есугэн и Есуй — супруги Чингисхана. Также татарского происхождения был Шиги-Хутуху — высокий чиновник, сын знатного татара, усыновлённый матерью Чингисхана Оэлун. Будущий Чингисхан был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Историк Рашид ад-Дин не включал татар в число так называемых коренных монголов, в ряде источников к дарлекин-монголам принято причислять все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят татары(Алчи-Татары), кереиты, меркиты, ойраты, найманы, баргуты и другие монгольские племена  1)Юрченко А. Г. Христианский мир и «Великая Монгольская империя». Материалы францисканской миссии 1245 г. СПб.: Евразия, 2002. 478 2)с.Исхаков Д. М., Измайлов И. Л. Этнополитическая история татар (III — середина XVI вв.). Казань: РИЦ «Школа», 2007. 356 с.

[enhd]

26 minutes ago, Qairly said:

Я читал, я помню. Но почему алчи стал алчин? Если это женское имя, или аффикс принадлжности в ТЮРКСКИХ языках или вообще счастливая сторона альчика.  

На монгольском  суффикс "-ч" и "-чин" - одинаково.

Поэтому "алч" и "алчин" -  100% совместимы, значит монголы как-то сохранили влияние в "терминологии". 

[Tama]

Перебили элиту скорее всего а не всех. Монголы же всегда именно верхушку династийную линию резали. Тем более татары не были маленьким племенем, в алчины могли войти и родственные татары после избиения И так далее.

[Ереке]

42 минуты назад, Qairly сказал:

Палеоднк татара из племени алчи. Документальное подтвеждение, что алчины западного похода - это дети алчи-татар. Подтверждение, что они говорили на тюркском или схожем с тюркским языком. Тогда я буду счастлив.

Сожелению они мог общаться на средневековых Монголском языке либо Тюрко-Монголским паджине, они жили рядом Монголских племён, многие Арабские источники их относит к Монгольским племён или народам, тесно связаны с средневековых Монголам, Арабо-персидских источниках вы увидите Монголо-Татары или Татаро-Монголы. В Ютубе есть телеканал Аль-Ансар, они источников берут от Ибн Аль Асира и Джувейни и.д. рассказывает от ЧХ до поход Монголо-Татаров на исламский мир.

[Tama]

4 минуты назад, enhd сказал:

На монгольском  суффикс "-ч" и "-чин" - одинаково.

Поэтому "алч" и "алчин" -  100% совместимы, значит монголы как-то сохранили влияние в "терминологии". 

Аргин, Алчин,Барин,Ширин, и другие схожие названия неспроста видимо. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Qairly сказал:

Несколько поколений мешались с кипчаками, в какой-то момент переняли язык, который по сути и был неким языком международного общения в ЗО. Мое мнение. 

 

Браки не считаются смешением. Мы и сейчас берем жен всегда не из своего племени.

Главное отцовский род никогда не прерывался. 

Смешение татар (монголов) с кыпчаками и переход якобы на язык матерей и нянек это что-то из Кыпшаковедения. 

 

1 час назад, Qairly сказал:

Но почему алчи стал алчин?

 

Маньчжуровед Enhd прав, это взаимозаменяемые в тюркских и монгольских языках форманты "ші - чі - шін - чін".

Темурши/Темурчи и Темуршин/Темурчин/Темурджин (кузнец). 

Буркутши/Буркутчи и Буркутшин/Буркутчин/Бургуджин (название области).

и т.д.

Примеров много как с тех времен, так и в современном казахском языке.

 

[Qairly]

23 минуты назад, enhd сказал:

Поэтому "алч" и "алчин" -  100% совместимы, значит монголы как-то сохранили влияние в "терминологии". 

То есть алшыны и правда - татары племени алчи?

19 минут назад, Ереке сказал:

Сожелению они мог общаться на средневековых Монголском языке либо Тюрко-Монголским паджине, они жили рядом Монголских племён, многие Арабские источники их относит к Монгольским племён или народам, тесно связаны с средневековых Монголам, Арабо-персидских источниках вы увидите Монголо-Татары или Татаро-Монголы. В Ютубе есть телеканал Аль-Ансар, они источников берут от Ибн Аль Асира и Джувейни и.д. рассказывает от ЧХ до поход Монголо-Татаров на исламский мир.

Я так-то ничего против этого не имею, просто не понимаю, почему именно тюрки будут зваться татарами. Вернее татаринами. 

19 минут назад, Tama сказал:

Аргин, Алчин,Барин,Ширин, и другие схожие названия неспроста видимо. 

Кстати, да. Что значит данная "ин" или "н" в монгольских экзонимах.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Зуев писал конкретно про катунскую фратрию монголов - племя конграт. Он и джалаиров считал по происхождению тюрками - но это НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что он считал всех монголов тюркоязычными. 

Передергиваете как обычно.

Вот, что писал Зуев про монголов, чтобы форумчане увидели ваши подтасовки.

 

Я вам дал  сканы, но вы наверно как всегда не читаете их? 

Причем тут джалаиры и конграты?

Синолог Зуев пишет о кыпчакских чертах языках у языка найманов и кереитов, вот дословно:

 

"... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж).

Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук)

[Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243].  

Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы)

[Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26].  

(АКБ: синолог уверенно считает найманов и кереитов тюрками и тюркоязычными!)

 

... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

(АКБ: синолог считает кереитов кереями, и не в Монголии, а западнее Алтая!)

 

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

(АКБ: синолог помещает Кара-Корум на Эмиле, а не не на Хангае!).

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году.

(АКБ: синолог отмечает меркитов тоже на Тарбагате и Эмиле, а не в Бурятии!).

["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

 

[enhd]

29 minutes ago, Tama said:

Аргин, Алчин,Барин,Ширин, и другие схожие названия неспроста видимо. 

 

Суффикс "-н" - это из другого края. Если не после суффикс "-ч, -ч(ин)" конечно.

"Баарин" - здесь суффикс "-н" имеет смысл принадлежности т.е. что принадлежит к "баар или багар"-ам.

[Zake]

1 час назад, Qairly сказал:

Я читал, я помню. Но почему алчи стал алчин? Если это женское имя, или аффикс принадлжности в ТЮРКСКИХ языках или вообще счастливая сторона альчика.  

Энхд прав насчет того что алчи и алчин - это одно и тоже. Таких примеров много: баргу- бархун, сукай -сукан, тарбага- тарбаган, йосу-йосун, эбуге-эбуген и т.д.

 

А вообще "чин" - это оказывается изначально действит-но являлся индексом феминности в тюркских языках. Рашид Ад Дин не ошибался, а был прав: аффикс "чин"  относил носителей именно к женскому роду. 

Я об этом уже писал, но еще раз повторю свой пост.

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

Таких примеров оказывается много в тюркских языках:

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372].

Исходя из приведённых выше размышлений учёного, можно предположить, что слово "Балчын" (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из основы "бал" и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоциируются с вкусными, сладкими, яркими предметами. А суффикс –чын, как уже было отмечено выше, является суффиксом феминизации..."

[Zake]

Кстати наблюдение РАДа насчет "чин" (женский аффикс) дополнительно свидетельствует о том, что описываемые татары были тюрками.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

А вообще "чин" - это оказывается изначально действит-но являлся индексом феминности в тюркских языках. Рашид Ад Дин не ошибался, а был прав: аффикс "чин"  относил носителей именно к женскому роду. 

Таких примеров оказывается много в тюркских языках:

 

А еще есть казахский термин "Өлекшін" для самок хищников - волчиц и сук собак.

 

[Qairly]

29 минут назад, enhd сказал:

Суффикс "-н" - это из другого края. Если не после суффикс "-ч, -ч(ин)" конечно.

Ну то есть отличия от тюркского тут нет. "н" это определние принадлжености. А чин (в казахском шын) - не определение женского рода, как в тюркском? Я запутался.

[Qairly]

14 минут назад, Zake сказал:

Кстати наблюдение РАДа насчет "чин" (женский аффикс) дополнительно свидетельствует о том, что описываемые татары были тюрками.

Спорный момент, пока уважаемый enhd, не прояснит ситуацию с суффиксом чин в монгольском.

[Ереке]

45 минут назад, Qairly сказал:

 

Я так-то ничего против этого не имею, просто не понимаю, почему именно тюрки будут зваться татарами. Вернее татаринами. 

Какие тюрки именно ? Я имею ввиду средневековых Татар(Алчи-Татар) живший в Монгольский степь до 13 в, современных Татар я особо незнаю их этногенеза, надо спросить у У.В Samtat об этом, мне кажется, происхождения Казанских Татаров связано с Булгарами-Кипчаками.

[Qairly]

Только что, Ереке сказал:

Какие тюрки именно ? Я средневековых Татар(Алчи-Татар) живший в Монгольский степь до 13 в, современных Татар я особо незнаю их этногенеза, надо спросить у У.В Samtat об этом, мне кажется, происхождения Казанских Татаров связано с Булгарами-Кипчаками.

Согласно РАДу все "при всем различии их разрядов, станут известны под их именем" или что-то в этом роде

[Rust]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам дал  сканы, но вы наверно как всегда не читаете их? 

Причем тут джалаиры и конграты?

Синолог Зуев пишет о кыпчакских чертах языках у языка найманов и кереитов, вот дословно:

 

"... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж).

Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук)

[Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243].  

Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы)

[Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26].  

(АКБ: синолог уверенно считает найманов и кереитов тюрками и тюркоязычными!)

 

... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

(АКБ: синолог считает кереитов кереями, и не в Монголии, а западнее Алтая!)

 

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

(АКБ: синолог помещает Кара-Корум на Эмиле, а не не на Хангае!).

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году.

(АКБ: синолог отмечает меркитов тоже на Тарбагате и Эмиле, а не в Бурятии!).

["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

 

И где здесь написано про монголов ЧХ? 

Зачем мне заливать здесь свою "портянку", если я и так признаю найманов и кереитов тюрками? И вы это отлично знаете.

Только причем здесь монголы?

[Zake]

5 минут назад, Qairly сказал:

Спорный момент, пока уважаемый enhd, не прояснит ситуацию с суффиксом чин в монгольском.

Ничего спорного. Я вам дал ссылку на статью.

Сведения Рашид Ад Дина подтверждаются насчет "чин".

[enhd]

24 minutes ago, Zake said:

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Это один из признаков древнего монгольского языка как суффиксы различаются по "роду пола". В тюркских языках такого нету.

В современном монгольском слово "эмэгчин" всех женских родов.

 

[Zake]

6 минут назад, enhd сказал:

Это один из признаков древнего монгольского языка как суффиксы различаются по "роду пола". В тюркских языках такого нету.

В современном монгольском слово "эмэгчин" всех женских родов.

 

Статью прочитайте лучше.

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Статью прочитайте лучше.

Кто кроме казахского не знает других языков ... мнение ясное дело. 

[Qairly]

12 минут назад, enhd сказал:

Это один из признаков древнего монгольского языка как суффиксы различаются по "роду пола". В тюркских языках такого нету.

Значит в тюркском и монгольском это одинаковые аффиксы. Теперь, у меня вопрос, вы сказал, что алч и алчин в этом смысле одно и то же. Вы имели в виду, что это не феминизация? Что же в таком смысле это означает?

[Zake]

3 минуты назад, enhd сказал:

Кто кроме казахского не знает других языков ... мнение ясное дело. 

При чём тут казахи? 

У азербайджанцев "чин" ранее выполнял функцию феминности, в хорезмском диалекте также...

Вы лучше прочитайте ту статью.

[Zake]

10 минут назад, Qairly сказал:

Значит в тюркском и монгольском это одинаковые аффиксы. Теперь, у меня вопрос, вы сказал, что алч и алчин в этом смысле одно и то же. Вы имели в виду, что это не феминизация? Что же в таком смысле это означает?

Рад сам писал же про изначальную феминность аффикса "чин".

Почему ув енхд должен знать лучше РАДа? )

[buba-suba]

2 часа назад, Qairly сказал:

Я читал, я помню. Но почему алчи стал алчин? Если это женское имя, или аффикс принадлжности в ТЮРКСКИХ языках или вообще счастливая сторона альчика.  

Алчи - название рода, алчин - человек из рода алчи. Аффикс принадлежности в бурятском языке, про другие языки не в курсе. Во множественном числе люди из этого рода - алчид/т.

Это про алчи-татар. 

Если "-татар" убрать, остается алчин или алчид/т. У вас укоренилось алшын. Особенности тюркских языков - Ы.