Алшын

[ARS]

7 минут назад, Qairly сказал:

Возможно, многие наши воинственные алшины не поддерживали присоединение к РИ. Жетиру поддерживали. Возможно и те события с башкирами были связаны с тем, что ещё одна политическая сила на стороне Абулхаира была попросту неприемлемой.

это было до присоединения к РИ

[Ереке]

9 минут назад, KokMai сказал:

Мир вам 

Насчёт антропологии гадать  не стоит , есть работы Оразака Исмагулова 

http://arheology.kz/monografii/38-naselenie-kazakhstana-ot-epokhi-bronzy-do-sovremennosti.html

монголоидность сов.Казахов по антропологии более 50%. 

[Qairly]

10 минут назад, ARS сказал:

это было до присоединения к РИ

Тогда не в курсе. Вроде это и не тот временной промежуток кровной резни между шеркеш и адай.

[KokMai]

1 час назад, Ереке сказал:

монголоидность сов.Казахов по антропологии более 50%. 

Мне неочень это важно, но антропоголи говорят ппромежудочный вариант , насколько я знаю антропологи не только по лицу смотрят , вы черепа наши мерили ?)

 

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем KokMai

[Ереке]

27 минут назад, KokMai сказал:

Мне неочень это важно, но антропоголи говорят ппромежудочный вариант , насколько я знаю антропологи не только по лицу смотрят , вы черепа наши мерили ?)

 

Однажды на работе мы мерили обхват головы для интереса, у Казахов действительно череп больше оказался чем у Уйгуров, Узбеков,Русских и др нац. Даже один Дулат-Жаныс-Казах установил рекорд по обхватам головы ! Чем это связано ? 

[Kenan]

Just now, RedTriangle said:

То есть генетически аутосомно казахи больше потомки пришельцев из Монголии 13 века чем местных и пришельцев из других частей мира по-вашему? 

1. Аутосомно казахи и монголоязычные народы не похожи, это позволяет утверждать что казахи аутосомно наследники местного автохтонного населения. 

2. Но это не точно, т.к. анализы аутосом днк средневековых кыпчаков до 13 века не проводились. 

3. По имеющимся данным гаплогруппы мт-днк (материнские днк линии) казахов более чем на половину из Восточной Евразии, тогда как кыпчакские Y-днк (отцовские днк линии) в основе принято считать западно-евразийскими. 

Можно предположить что восточно-евразийские материнские линии это монголо-татарский пласт. 

Логично что монголы переселялись в Улус Джучи с семьями. Ведь по природе, соотношение мужчин и женщин примерно одинаковое. Было бы глупо полагать что в Улус Джучи отправили лишь мужчин монголов, а женщин монголок оставили в Монголии. 

[Ереке]

10 минут назад, Kenan сказал:

 казахи аутосомно наследники местного автохтонного население

Кто эти местные автохтонные население ? 

[KokMai]

1 час назад, Ереке сказал:

Однажды на работе мы мерили обхват головы для интереса, у Казахов действительно череп больше оказался чем у Уйгуров, Узбеков,Русских и др нац. Даже один Дулат-Жаныс-Казах установил рекорд по обхватам головы ! Чем это связано ? 

 

Бывает,хотите больше знать читайте книгу , я вам скинул 

[Samtat]

13 минут назад, Kenan сказал:

2. Но это не точно, т.к. анализы аутосом днк средневековых кыпчаков до 13 века не проводились. 

Проводилось. Одного или двух. Еще одного средневекового монгола. Современные казахи не равны ни первым, ни второму, а где-то по середине.

[Ереке]

9 минут назад, KokMai сказал:

Бывает,хотите больше знать читайте книгу , я вам скинул 

Спасибо большое УВ.KokMai.

[Ереке]

10 минут назад, Samtat сказал:

Проводилось. Одного или двух. Еще одного средневекового монгола. Современные казахи не равны ни первым, ни второму, а где-то по середине.

Так должно быть, золотая середина ! 

[Kenan]

Just now, Samtat said:

Проводилось. Одного или двух. Еще одного средневекового монгола. Современные казахи не равны ни первым, ни второму, а где-то по середине.

Логично. 

[Momyn]

10.12.2020 в 21:59, Qairly сказал:

Нурке да, Нюрге-баатур что-то искаженное

Есть перевод РАД на казахский. Переводили копию его труда с иранской библиотеки, никем не тронутого и не коректированого. Переводчик передавал имена как написаны без изменений с арабской графики и персидского звучания, рядом в скобках как бы эти имена звучали на казахском(тюркском), отличии такие, как например Утунчи ( Отыншы). Просто удивился. Масса имен встречаются и сейчас у казахов как ни у одного другого народа, если и не в качестве имени, то как отчество или фамилия. Главного знатока истории монголов, которого РАД называет одним из самых уважаемых монголов звали Болат. Нет в труде СубЭдЭев, есть Су(ы)патай. Еще до возвышения ЧХ с ними соседствовали племена представители которых носили и арабские имена. да что там его самого пятого предка звали Кабул. Так далеко, в восточную Монголию,  значит доходили арабские миссионеры? Или та Монголия была ближе к ним?

[Momyn]

11.12.2020 в 10:33, кылышбай сказал:

Нур у нас с арабского

У них от кого Нурке, Кабул, МукаАЛИ, Сыпатай, Даритай, Болат и т.д. ? Тезки имена, тезки племена, просто наваждение какое-то.

[Qairly]

16 минут назад, Momyn сказал:

У них от кого Нурке, Кабул, МукаАЛИ, Сыпатай, Даритай, Болат и т.д. ? Тезки имена, тезки племена, просто наваждение какое-то.

Я ещё могу поверить в тюркские имена типы Сыпытая или Даритая, или даже выше были имена у меркитов, но мусульманские имена то откуда?

[Jagalbay]

4 часа назад, Ереке сказал:

Однажды на работе мы мерили обхват головы для интереса, у Казахов действительно череп больше оказался чем у Уйгуров, Узбеков,Русских и др нац. Даже один Дулат-Жаныс-Казах установил рекорд по обхватам головы ! Чем это связано ?

вроде про тюрков писали, что у них большие головы

[asan-kaygy]

10 часов назад, кылышбай сказал:

С ойратами пока вроде ясно: родство с нашими алшынами не меньше 2,000 лет. А среди др. монгольских народов есть линии М48 поближе? Если алшыны действительно выходцы из татар, то должны же быть родичи в Вост. Азии не ранее 1,000 лет

монголов мало тестировали

[asan-kaygy]

2 часа назад, Momyn сказал:

Есть перевод РАД на казахский. Переводили копию его труда с иранской библиотеки, никем не тронутого и не коректированого. 

автор перевода имам, верящий вто что Чингиз-хан казах, а могулистан это монголия.

У него две книжки помимо РАДа вышло.

Обе бредовые. так что его перевод а особенно комментарии имеют печаать идеологической ангажированности

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Участники форума здесь ни причем, речь шла про мнения казахстанских ученых С. Аманжолова и Ю. Зуева.

 

Что Зуев писал про то, что не существовало кыпчакского языка? Зачем нагло врать про него? Или приведете цитату Зуева про кыпчакский язык? Чтобы не прослыть обычным вруном?

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Что Зуев писал про то, что не существовало кыпчакского языка? Зачем нагло врать про него? Или приведете цитату Зуева про кыпчакский язык? Чтобы не прослыть обычным вруном?

Ув Админ.

Язык средневековых кипчаков разве не был близок огузскому языку? Такое мнение по крайней мере сложилось после сведений М. Кашгари.

[Zake]

14 часов назад, Samtat сказал:

Проводилось. Одного или двух. Еще одного средневекового монгола. Современные казахи не равны ни первым, ни второму, а где-то по середине.

А эти два средневековых кипчака каким народам близки (из нынешних)?

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ.

Язык средневековых кипчаков разве не был близок огузскому языку? Такое мнение по крайней мере сложилось после сведений М. Кашгари.

Нет, он был близок карлукским языкам, т.е. общая группа разделилась на карлукские и кыпчакские языки.

[Rust]

СИГТЯ:

Цитата

Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.
Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу. Распад караимов на тракайско-галичскую ветвь, с одной стороны, и крымскую - с другой, датируется 1220 г., что поразительно точно совпадает с датой монгольского проникновения в южнорусские степи (1223 г.), когда половцы потерпели поражение и бежали частично на юг, а частично на восток (на будущую территорию Литовской Руси). По-видимому, с монгольским нашествием можно связывать и чуть более позднее разделение балкарского и кумыкского языков (1300 г.).

 

[Rust]

Цитата

«Распад пракыпчакской общности на западную и восточную ветви, очевидно, начался еще в домонгольскую эпоху и связан с проникновением половцев русских летописей, или куман западных авторов, в степи Юго-Восточной Европы. 
Оставшаяся в азиатских степях часть кыпчаков составила основу канглыйской подгруппы, а вторгшаяся в южнорусские степи часть - куманской. Однако на протяжении всей истории кыпчакоязычных племен центробежные дивергенции постоянно нивелировались центростремительными конвергентными явлениями. 
Конвергенция восточных и западных кыпчаков наиболее интенсивно развивалась в золотоордынскую эпоху, тогда в зоне контактов между двумя основными ветвями складывается смешанный язык ногайского типа с преобладанием западных элементов. 
Начало формирования отдельных языков внутри восточной и западной ветвей относится к постзолотоордынской эпохе, за точку отсчета, видимо, следует принять рубеж XIV-XV вв. Именно тогда начинается возрождение отдельных государственных образований - Крымского, Астраханского, Ногайского, Узбекского, Казахских жузов и других ханств. В составе этих ханств происходит окончательная перегруппировка прежних родоплеменных диалектов. При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке - другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noyaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности “джеканье”). 
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине XV в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду.
В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков»
(СИГТЯ 2002, 258-259).

 

[Rust]

Цитата

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточпокыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением так называемой хорезмийско-поркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Итоговое замечание.