Алшын

[Kirikmiltik]

Ксть четкий факт, что у всех представителей байулы и алимулы близкий гаплотип, отно сящийся к гаплогруппе С3с.

Дело историков объяснить данный факт.

Я предложил свое объяснение то что они алшины (так называют их в источниках) и происходят от одного предка.

Вы можете предложить лучшее объяснение?

Кстати Асан-каигы у вас есть что нибудь на счет алчи татар ,их путь передвижений начиная с уигурского каганата , кончая с Хазарским .Во всяком случая эти рода фигурируют в основном как отдельное племя у татаров.

У меня свои предположения ,и я думаю они очень весомые .

[Kirikmiltik]

74*. Гэ-ло-чжи 217, надо Э-ло-чжи 218 = a-la-tsie = (Алачин, Алагчин) [27] . Другие названия этого племени - Бо-ма 219 ("пегие лошади") и Би-ла 220 (?).

В хрониках Танского времени они известны больше под вторым наименованием - "пегие лошади". Вот что сообщено о них в Таншу: "Находятся на севере от Ту-цюэ (Тюрков), отстоят or столицы [Китая] нa 14 000 ли. Следуют за травой и водой [т. е. кочуют], но в основном живут в горах. Строевого войска 30 000 человек. Там всегда снег, и деревья не опадают. Пашут поля лошадьми. Лошади цветом все пеги, поэтому и государству дано [такое же] название. Живут на севере близ моря. Хотя имеют лошадей, но верхом на них не ездят, а используют их молоко для пищи. Часто воюют с Цзе-гу (Kirguts)" (Таншу, цз. 217 б, стр. 3 а, ср. Бичурин, Указ. соч.. т. 1. стр. 350, Цзычжи тунцзянь, цз. 195, стр. 6152, Души фан"юй цзияо, цз. 45, стр. 1893). Цзю Таншу упоминает племя пегих лошадей и составе Басмылов, Kиргутов, Тухсы-Кунов и др., покорившихся западно-Тюркскому Торок(?)-кагану Ду-лу кэ-хань в 638 г. (Цзю Таншу, цз. 194 б, стр. 6 а, по изданию 16 г. Дао-гуан, ср. Chavannes, Указ. соч., стр. 29). Для характеристики этнонима весьма важен фрагмент из неизвестного сочинения, приведенный в Тундянь в качестве комментария, "Ту-цюэ (Тюрки) пегих лошадей называют э-ла (а-la), так же названо и государство э-ла" (Тундянь, цз. 200, стр. 10 б). Компиляцию этого места встречаем у Хэ-Цю-тао в 32-м цзюане Шофан бэйчэн (стр. 12 a).

В древне-Тюркской лексике значение "пегий" (конь) передается терминами "ала" (С. Е. Малов, Памятники, стр. 356), "алагчин" (J.Nemeth, Das Volk mit dem scheckigen Pferden. Фотооттиск из Коrosi Czoma Archivum), до сих пор встречающимися в парных выражениях: ала-була, алаг-булаг и т. д. (там же). Безусловно, к Алагчин (Алачин, Алчин, Алчи) и восходит Китайская транскрипция Э-ло-чжи, наиболее ранняя передача названия основного этнического компонента Казахов Младшего Жуза и части Узбеков (См. Н.А.Аристов, Заметки об этническом составе Тюркских племен, Г.Е.Грумм-Гржимайло, Указ. соч., т. 2, стр. 353-354, Hоworth, History of the Mongols from the 9-th to the 19-th centuries, 1876-1928, vol. 2, p. 6-12, P. Pelliot et. L Hambis, Указ. соч., т. 1, стр. 111 - 112).

125

Локализация древних Алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализируют их "к северу от Ту-цюе" (Тюрки), рядом с Киргутами "на берегу моря". Аналогичное предание о их прежнем местожительстве нa востоке сохранилось в одной из Казахских легенд, записанной А. Левшиным: "Говорят, что некогда Казахи составляли одно целое с Алатами, или Сибирскими Татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий." (А.Левшин, Описание Киргиз-Кайсацких (Kazakh) орд и степей, СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор "Родословной Тюрков" Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: "Множество их (Татарских - Ю.З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны Киргизов, и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы были из серебра. Это та страна, которую Узбеки имеют в виду когда говорят: "Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота" (Desmaisons, Historire des Mongols et des Tatars, St.Pb., 1874, vol. 2, p.44).

Основываясь на рассказе Абу-л Гази и сообщениях о двух Монгольских посольствах (1233 и 1254 гг.) к Алачинам, жившим на Енисее, Реlliot помещает их в устье Енисея, на берегу Ледовитого Океана (P.Pelliot, Notes sur I histotre de la Horde d'Or, Paris, 1949, стр. 142), что вообще маловероятно и противоречит показаниям источников. Мы склонны видеть здесь истоки Ангары и район восточного побережья озера Байкал, известного Китайским хронистам под именем "Бэй-хай" - "Северное море".

[Kirikmiltik]

Мне хотелось бы знать о каких алчи татарах идет реч если Чингизхан приказал всех убить. Даже если и остались те жа алчи татары то их количество я думаю должно быть на много меньше . А мы что видим вязть хотябы Баиулы ведь численность их на периуд до революционои переписи состовляла около милиона человек . Такого себе даже Наиманы не могли пожелать , ведь их численость колеблится около милиона если я не ошибаюсь. А теперь сумируите Алимулы и Баиулы - алшинские рода вот вам и загадка .Это почти 80% младшего жуза включив туда еще и алшински род ТАМА .

[Урянхаец]

Да это предки якутов! Но если жили в чумах

и прочее, похоже на шорцев и северных алтайцев.

Большой этнос был, к тому же тюркоязычный, а их

относят к самоедам. Может вправду самоеды или

самоди позднее подались в тундру и южные самоеды

занимали огромные районы в Южной Сибири?

Алчи татары могли податься в Ангару.

Там в 13 веке упоминаются алакчины и манги,

у РАДа рассказ о бегстве остатков татар в Ангару мурен.

[alp-bamsi]

Мне хотелось бы знать о каких алчи татарах идет реч если Чингизхан приказал всех убить. Даже если и остались те жа алчи татары то их количество я думаю должно быть на много меньше . А мы что видим вязть хотябы Баиулы ведь численность их на периуд до революционои переписи состовляла около милиона человек . Такого себе даже Наиманы не могли пожелать , ведь их численость колеблится около милиона если я не ошибаюсь. А теперь сумируите Алимулы и Баиулы - алшинские рода вот вам и загадка .Это почти 80% младшего жуза включив туда еще и алшински род ТАМА .

Я считаю состав казахских алшынов (включает около 20 племен) и найман (тогыз танбалы найман) включает и племена другого происхождения, поэтому их так много. А причина многочисленности дулатов - наверно в их компонент входят и другие племена Моголистана.

[Kirikmiltik]

Асан каигы а у вас нет ДНК киргизких родов ,в составе киргизов есть род "Алакчын".Интересно ,а если их сравнить с нашими "Алшынами".

[Rust]

Асан каигы а у вас нет ДНК киргизких родов ,в составе киргизов есть род "Алакчын".Интересно ,а если их сравнить с нашими "Алшынами".

Посмотрите на форуме elim.kz в разделе ДНК есть кыргызский подфорум - там обсуждалось кыргызское племя алакчын.

[asan-kaygy]

Асан каигы а у вас нет ДНК киргизких родов ,в составе киргизов есть род "Алакчын".Интересно ,а если их сравнить с нашими "Алшынами".

Тестировался один Алакчин

R1a1a1

[asan-kaygy]

Мне хотелось бы знать о каких алчи татарах идет реч если Чингизхан приказал всех убить. Даже если и остались те жа алчи татары то их количество я думаю должно быть на много меньше . А мы что видим вязть хотябы Баиулы ведь численность их на периуд до революционои переписи состовляла около милиона человек . Такого себе даже Наиманы не могли пожелать , ведь их численость колеблится около милиона если я не ошибаюсь. А теперь сумируите Алимулы и Баиулы - алшинские рода вот вам и загадка .Это почти 80% младшего жуза включив туда еще и алшински род ТАМА .

Почитайте у РАДа про них. К ним относилась жена Бату Боракчин (еще несколько жен золотоордынских ханов) и много эмиров Золотой Орды.

Численность сегодня и численность в 13 веке это разные вещи, тогда их могло быть не более 100-1000 человек (после репрессий Чингиз-хана).

[asan-kaygy]

Я думаю алагчин и алчи-татары это немного разные рода, но точных аргументов нет.

[Bas1]

Почитайте у РАДа про них. К ним относилась жена Бату Боракчин (еще несколько жен золотоордынских ханов) и много эмиров Золотой Орды.

Численность сегодня и численность в 13 веке это разные вещи, тогда их могло быть не более 100-1000 человек (после репрессий Чингиз-хана).

Может поэтому большинство наших шежире восходят к 13 веку, от небольшого количества мужчин - основателей рода. Интересная гипотеза.

[Kirikmiltik]

Царь Хазарии, каган, избирался из представителей только одного рода – Ашина. Тамгой этого рода, как свидетельствует китайский источник VIII-X веков, был ворон, изображенный в виде изогнутой линии с двумя парами черточек – крылышек по бокам

http://sarkel.ru/istoriya/valentina_flyorova_nenashenskie_pismena/

Видимо я был прав в своих убеждениях что Алшын и есть Ашина . Кстати знаете можно привести много примеров когда историки с громадным оптытом в тюркологи чувствуют близость Алшинов с Ашинои и не могут конструктивно это доказать ,хотя кое где уже появляются проблеский . Видимо уисунская гипотеза на счет близости с ашиной не имеет уже под собой тверой почвы ,увы !!!

[Bas1]

Царь Хазарии, каган, избирался из представителей только одного рода – Ашина. Тамгой этого рода, как свидетельствует китайский источник VIII-X веков, был ворон, изображенный в виде изогнутой линии с двумя парами черточек – крылышек по бокам

http://sarkel.ru/istoriya/valentina_flyorova_nenashenskie_pismena/

Видимо я был прав в своих убеждениях что Алшын и есть Ашина . Кстати знаете можно привести много примеров когда историки с громадным оптытом в тюркологи чувствуют близость Алшинов с Ашинои и не могут конструктивно это доказать ,хотя кое где уже появляются проблеский . Видимо уисунская гипотеза на счет близости с ашиной не имеет уже под собой тверой почвы ,увы !!!

Можно также провести аналогии с Алашем. Алаш переводится также пестрый и Алашами называли ногайцы казахов. Может они называли так алшинов так как считали их одним народом с остальными казахами. Вполне возможно уже тогда были отличии в говоре (йокании и жокании) между казахами и ногайцами. А казахи, в свою очередь, сохранили воспоминание об этих отличиях и уже татар стали называть ногайцами.

[АксКерБорж]

Можно также провести аналогии с Алашем. Алаш переводится также пестрый и Алашами называли ногайцы казахов. Может они называли так алшинов так как считали их одним народом с остальными казахами. Вполне возможно уже тогда были отличии в говоре (йокании и жокании) между казахами и ногайцами. А казахи, в свою очередь, сохранили воспоминание об этих отличиях и уже татар стали называть ногайцами.

Интересно, есть ли связь Пегой орды с Алаш?

[Kirikmiltik]

Кстати ни кто не тестировал Тана Ботпай и Дулат Ботпай , это безусловно один и тот же род ,имеющий отнашение к Алшинам .

[asan-kaygy]

Дулат Ботбай тестировались у них старкластер, характерный для большинства родов Старшего жуза и кереев.

[asan-kaygy]

2 тана тестировались но не знаю какие подроды, По ДНК они относятся к алшинскому кластеру

[alp-bamsi]

Кстати ни кто не тестировал Тана Ботпай и Дулат Ботпай , это безусловно один и тот же род ,имеющий отнашение к Алшинам .

А вот и определелились алшыны среди дулатов.

Сиргели и канглы тестировались?

[asan-kaygy]

Мало данные пока не доступны.

[Kirikmiltik]

Кстати ни кто не тестировал Тана Ботпай и Дулат Ботпай , это безусловно один и тот же род ,имеющий отнашение к Алшинам .

А уж думал что соидутся ДНК , увы .

[Kirikmiltik]

Еще в эпоху Кок-Тюрков (6-8 вв.; ТАТЫ — организаторы МЕЖДУНАРОДНОГО торгового ТРАНЗИТА из КИТАЯ в ЕВРОПУ; ТАТЫ упоминаются как отдельный РОД в орхонских РУНИЧЕСКИХ памятниках; к 12 веку, впрочем, ТАТЫ (ТАТАРЫ) были такими же Кочевниками — животноводами, как и все остальные роды племени АЛЧИ — АЛШЫН (Ашина) — ибо КОНТРОЛЬ за «ВЕЛИКИМ ШЕЛКОВЫМ ПУТЕМ» уже перешел в руки более сильных племен!а) «АЛЧИ» — неполная форма от АЛЧИН-АЛШЫН! (Младший жуз Казахов). Напомню, имя «Алшын» (АЛЧИ) — первооснова известного этнонима АШИНА (прим.: Китайское написание, в котором «Л» перед шипящими выпадает, см.: АМАНЖОЛОВ), т.е. АЛЧИ=АЛШЫН=АШИНА или династийное КАГАНСКОЕ племя ВЕЛИКОГО ТЮРКСКОГО КАГАНАТА (и многих других государств)!
б) «ТАТАР» или «ТАТ» — тюркский род, включавший в себя и «чужеземцев» (согдийских купцов, торговцев ШЕЛКОМ и т.д.; см. КЛЯШТОРНЫЙ), принятых в племя АШИНА (род ТАТАР).

По поводу МИГРАЦИЙ кочевников мнение НАУКИ таково: «Откочевка никогда НЕ бывает полной! Всегда остаются роды и подроды, которые со временем ИНКОРПОРИРУЮТСЯ в структуру более сильных племен!». (См. ТОЛСТОВ).
Таким образом, племя АЛЧИ-ТАТАР имело ЛЕГИТИМНОЕ («законное»!) право на ВЫСШУЮ ВЛАСТЬ в ВЕЛИКОЙ СТЕПИ — но НЕ имело достаточных РЕСУРСОВ! (как людских, так и в плане военно-материального обеспечения!). Ибо НЕ-ЛЕГИТИМНЫЕ , но МНОГОЧИСЛЕННЫЕ племена НАЙМАНЫ,КЕРЕЙ МЕРКИТ и др. обладали в несколько порядков большей ВОЕННОЙ СИЛОЙ!в) В целом, племя АЛЧИ-ТАТАР в 12 веке представляло собой ОСТАТОК (!) династийного КАГАНСКОГО племени АШИНА (АЛШЫН), которое, после распада Вел.ТЮРК.КАГАНАТА (745 г.), в основной своей массе ушло на ЗАПАД, создав между АРАЛЬСКИМ озером и ЧЕРНЫМ морем т.наз. ХАЗАРСКИЙ КАГАНАТ (9-11 вв.), а затем и КУМАНСКОЕ (Половецкое, Кипчакское) ханство.

[Hooker]

татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-, татары-терат, татары-баркуй

Где остальные татары? По моему названия тутукулйут,алчи,чаган,куин,терат,баркуй указывают их место кочевки.

[Hooker]

Рашид-ад-дин: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют - тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется тутукуличин. (Происходящие) из племени алчи-татар называются алчитай и алчин; из племени куин-татар, - куитай и куичин, из племени терат - терати и тераучин" (Рашид-ад-дин, 1952, 103)

адаркин-адиркидай,ноякин-ноекидай,бесут-бесутай,сунит-сунитай,мангыт-мангытай,жалайр-жалайртай,керайт-кереитай,уйгур-уйгуртай.... Это наверное признак индо-европеиских языков!

[alp-bamsi]

Кипчаки в составе казахов:

 

Старший жуз:

уйсын - племена суан, шапырашты, канлы, сиргели

Средний жуз:

аргын - рода канжыгалы, таракты
найман - рода балталы, баганалы, ергенекты, садыр
конырат - род божбан
кыпшак - рода каракыпшак, сарыкыпшак, кытайкыпшак, торыайгыр, куланкыпшак, узын, бултын
керей - род ашамайлы
уак

Младший жуз:

алшын - племена байулы и алимулы
жетыру - племена жагалбайлы, табын, тама

[Bas1]

По поводу происхождения алшинов от алчи-татар, насколько помню, поговаривал Асан Кайгы, основываясь на ДНК анализе. Это одна из множества гипотез. Надо исследовать все, а на одной лучше не зацикливаться.