Фольк-хистори в Казахстане-2

[vbyubzy]

Ответ уже прозвучал, но ответ же и не интересовал, не так ли, бик_нар?

Carthago delendam esse, не так ли, бик_нар))

[bek_nur]

Рим победил потому что не литал в облоках, а опирался на правдивый, мощный фундамент.

Ответ меня досих пор интересует, хотелось бы узнать личное мнение каждого форумчанина.

КТО ТАКИЕ БОГОЛЫ?

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем bek_nur

[vbyubzy]

Летал в облаках, наверное... или питал в яблоках?

[gure]

Рим победил потому что не литал в облоках, а опирался на правдивый, мощный фундамент.

Ответ меня досих пор интересует, хотелось бы узнать личное мнение каждого форумчанина.

КТО ТАКИЕ БОГОЛЫ?

Да дались вам эти боголы, погуглите и все найдете. Но вы мне все таки расскажите, кто те европейцы, которые дали название "монгол". Я гуглю-гуглю, ничего не нагугливается. У меня на этой почве сон испортился. Чувствую свою причастность к тайне века, но не могу понять, в чем она. Уж смилуйтесь, расскажите ваше сокровенное знание. Всего одна фамилия! Всего одна дата!

[АксКерБорж]

этатизм монголов

Неужели вы наивно думаете, что я привел обыкновенные случаи скотокрадства времен Чингизхана?

В том то и дело, что приведенные мной случаи свидетельствуют о бытовании в среде, в которой рос и жил Чингизхан, традиции барымты, когда родовые споры решались самовольным захватом, угоном скота, чаще табунов лошадей в возмещение причиненного ущерба (как морального, так и материального).

О каких монголах всегда ведете речь? Если о современных, названных так по общей группе языка, то вам следует называть их конкретно, халха, бурят, калмык и др.

А если о татарах 12-13 веков, то они никакого отношения в вопросе этатизма к вам не имеют.

[gure]

Неужели вы наивно думаете, что я привел обыкновенные случаи скотокрадства времен Чингизхана?

В том то и дело, что приведенные мной случаи свидетельствуют о бытовании в среде, в которой рос и жил Чингизхан, традиции барымты, когда родовые споры решались самовольным захватом, угоном скота, чаще табунов лошадей в возмещение причиненного ущерба (как морального, так и материального).

О каких монголах всегда ведете речь? Если о современных, названных так по общей группе языка, то вам следует называть их конкретно, халха, бурят, калмык и др.

А если о татарах 12-13 веков, то они никакого отношения в вопросе этатизма к вам не имеют.

Ну не хочется вас называть словами Задорнова, потому еще раз терпеливо объясню: именно потому, что Чингисхан сам был жертвой тех обычаев, что практиковало родовое общество, он против них и восстал, создав Государство и Закон. При которых барымта, какие бы у нее ни были мотивы, была названа однозначным преступлением.

Непонимание этого вами очень показательно.

Кейс с соловыми меринами, кейс с братом Чжамухи, который не совершал преступления с точки зрения обычая, но был убит нукерами Чингисхана, что стало причиной войны - вы же юрист, вы же должны понимать логику этих прецедентов. Или вы настолько малопрофессиональны, что не можете понять суть преобразований Чингисхана?

Чингисхан во имя своего Закона, в котором барымте не было места, объявлял войны и уничтожал противников.

[gure]

Непонимание этого является свидетельством, что вы далеки от наследия Чингисхана. Вы не может на него претендовать, поскольку принадлежите другой правовой культуре, культуре родового общества, а не государства.

[bek_nur]

Казахи вышли (отпочковались) из Золотой Орды, где законы ЖАСА (выполняй) выполнялись, неукоснительно, переходили в ту религию которую навязывал хан (хвала всевышнему и спасибо ему за это), но всему есть предел и даже сам этноним КАЗАК - свободный говорит сам за себя когда откочевали (отпочковались) от последнего всесильного, диктатора Абулхаира.

Но уж кто вообще не предела к ЧХ так это - бурятуд.

Ктонибудь еще ответит на ранее задоваемый вопрос.

[АксКерБорж]

1) Как может Зуев ссылаться на рРашид-ад-Дина, если у РАДа все, связанное с кереитами, четко локализовано. Соврал, значит, ваш Зуев.

2) И ваш Рашид-ад-Дин какой-то странный, если использует понятие "Джунгарский Алатау". У меня есть подозрение, что либо ваши источники врут, либо вы сами.

1) Не проблема! Рашид-ад-дин скрупулезно перечислил кочевья кереитов:

"В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: Онан, Калуран, Талан-Балхус, Буркан-Калдун, Кука-наур, Буир-наур, Каркат, Кун?н, Азгунэ-кур, Калад, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калах?н-Элэт и Ункух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Ваша беда и вам подобных в другом! Страницей выше я показал, почему и как появились на свет вымышленные "ононы, орхоны, керулены, хангаи, хэнтэи, баргузины" и прочие географические названия, которые в источниках отсутствуют.

2) Не проблема! Это чисто механическая ошибка с моей стороны, правильно будет:

А.Х.Маргулан. Письмена найманов, онгутов, кереев. Павлодар, 2007. Стр.97-117:

«Кереиты и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями. По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, хунгираты.

До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа».

Так что вам, будучи преподавателем математики в школе, просто глупо и невежественно оскорблять еще и академиков.

Если приведенных фактов было мало, то вот еще про 12 век (Зуев Ю.А.):

В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137).

Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

Ю.А.Зуев также указывает на связи между канглы и хунгиратами (Рашид-ад-дин, т.1, с.415; Синь Юаньши, гл.29, с.23б).

Рашид-ад-дин: "Они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу".

Нисколько не сомневаюсь в тюркоязычии кереитов, а значит судя по точному указанию Раши-ад-дина и Чингизхан был тюркоязычен, другой вопрос каков был этот диалект? Вероятно, восточной ветвью кыпчакского со своими особенностями и монголизмами в результате соседства, т.е. тем языком, который сейчас принято называть "архаичный", "старомонгольский", "древнемонгольский" и другими неподходящими эпитетами.

[АксКерБорж]

Ну не хочется вас называть словами Задорнова, потому еще раз терпеливо объясню: именно потому, что Чингисхан сам был жертвой тех обычаев, что практиковало родовое общество, он против них и восстал, создав Государство и Закон. При которых барымта, какие бы у нее ни были мотивы, была названа однозначным преступлением.

Непонимание этого вами очень показательно.

Кейс с соловыми меринами, кейс с братом Чжамухи, который не совершал преступления с точки зрения обычая, но был убит нукерами Чингисхана, что стало причиной войны - вы же юрист, вы же должны понимать логику этих прецедентов. Или вы настолько малопрофессиональны, что не можете понять суть преобразований Чингисхана?

Чингисхан во имя своего Закона, в котором барымте не было места, объявлял войны и уничтожал противников.

Уж куда мне до просвещенного преподавателя математики, причем из глубинки, из Бурятии. Но пора вернуть гуре его излюбленное словечко-паразит - тэнэг (млин, почти как по-казахски - тентек)

Вы что, таким макаром решили обосновать отсутствие правового института барымты среди бурятов и халха? Мол Чингизхан запретил? Кому запретил? А знал ли он в свое время вообще о существовании лесных народов, шивэев, позже ставших бурятами и халха?

[gure]

1) Не проблема! Рашид-ад-дин скрупулезно перечислил кочевья кереитов:

"В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: Онан, Калуран, Талан-Балхус, Буркан-Калдун, Кука-наур, Буир-наур, Каркат, Кун?н, Азгунэ-кур, Калад, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калах?н-Элэт и Ункух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Ваша беда и вам подобных в другом! Страницей выше я показал, почему и как появились на свет вымышленные "ононы, орхоны, керулены, хангаи, хэнтэи, баргузины" и прочие географические названия, которые в источниках отсутствуют.

Онон, Керулен, Буир-нур, Селенга, Баргуджин - все присутствуют на территории нынешней Монголии и Бурятии. Монголия, внутренняя, выходит на великую стену. В Казахстане, как ни пыжься, нет ни Селенги, ни Буир-нура, ни Великой стены.

2) Не проблема! Это чисто механическая ошибка с моей стороны, правильно будет:

А.Х.Маргулан. Письмена найманов, онгутов, кереев. Павлодар, 2007. Стр.97-117:

«Кереиты и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями. По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, хунгираты.

До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа».

Так что вам, будучи преподавателем математики в школе, просто глупо и невежественно оскорблять еще и академиков.

Не хочется, конечно, оскорблять ваших казахситанских академиков, но они сами подставляются. Никакие аргыны и проч. в соседстве с найманами не упомянуты. Меркиты - есть, Чжамуха - да. Прочие соседи - пусть ваш академик дает ссылку на источник.

Если приведенных фактов было мало, то вот еще про 12 век (Зуев Ю.А.):

В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137).

Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

Ю.А.Зуев также указывает на связи между канглы и хунгиратами (Рашид-ад-дин, т.1, с.415; Синь Юаньши, гл.29, с.23б).

Рашид-ад-дин: "Они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу".

Нисколько не сомневаюсь в тюркоязычии кереитов, а значит судя по точному указанию Раши-ад-дина и Чингизхан был тюркоязычен, другой вопрос каков был этот диалект? Вероятно, восточной ветвью кыпчакского со своими особенностями и монголизмами в результате соседства, т.е. тем языком, который сейчас принято называть "архаичный", "старомонгольский", "древнемонгольский" и другими неподходящими эпитетами.

Ну вот, монголы и кереиты - одно и тоже, а значит кереиты были монголоязычны. Проживание найманов на Иртыше и Алтае никем не оспаривается, оно фиксируется во всех источниках.

Учите старомонгольский, и вы поймете, что его "нигэн, кояр, гурбан и т.д." - не имеют отношения к тюркскому. А числительные - это база любого языка, в отличие от политической, хозяйственной лексика, которые легко заимствуются.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Про китайских путешественников. Сколько я не читал литературы про хунну , кок-тюрков , уйгуров , кыргызов и монголов , везде упоминаются китайские послы , перебежчики и шпионы . Их , конечно , трудно назвать чистыми путешественниками , но контакты были постоянные и частые.

Уважаемый, Атыгай! Свершилось! Наш Поводок сам накинул петлю на шею мифа о Монголии восточнее Алтая! Он как в шахматах попал под мат.

Все перечисленные мной путешественники (будь то монахи, послы или разведчики, не важно) действительно в период с 1 по 13 вв. н.э. регулярно посещали хуннов, усуней, тюрков, уйгуров, кыргызов и татар Чингизхана, но все они описывают свой путь в "Западный край" (в перечислениях местностей легко убедиться) и ни слова не упоминают о землях современной Монголии!

[povodok]

АксКерБорж

Я читаю приведенные Вами отрывки из первоисточников , а за тем читаю Ваши коментарии ...и ни фига не понимаю! Как Вы умудряетесь делать такие выводы? Ведь , вроде , все очевидно?

[gure]

Уж куда мне до просвещенного преподавателя математики, причем из глубинки, из Бурятии. Но пора вернуть гуре его излюбленное словечко-паразит - тэнэг (млин, почти как по-казахски - тентек)

Вы что, таким макаром решили обосновать отсутствие правового института барымты среди бурятов и халха? Мол Чингизхан запретил? Кому запретил? А знал ли он в свое время вообще о существовании лесных народов, шивэев, позже ставших бурятами и халха?

Опять вы дурака включили. Это плохой прием. Или вы реально безнадежны? Врать, перевирать, делать подлоги, как с Рашид-ад-Дином в предыдущем посте - это все, на что вы способны?

[АксКерБорж]

Кочевая культура Африканского и Американского континента совсем другая, даже в Евразии кочевники самые разные были - например цыгане, кочевые охотники, оленеводы.

Вообще к понятию "кочевая культура" нужно подходить осторожнее, правильнее употреблять термин "не оседлые".

даже кочевое скотоводство различия имеет большие - сравните бедуинов и тех же оленеводов.

МЕжду ними различий больше чем между некоорыми земледельческими культурами

Бурятам и халхам хромать в этом вопросе разрешается, легко ли перейти от лесного быта к кочевому вот так махом? Попробуй совмести теперь в культуре два начала.

[АксКерБорж]

Замечательная фраза! Только не понятно , кому должно быть обиднее gure или АксКерБоржу с атыгаем...

povodok, это что, наезд?

[gure]

Но уж кто вообще не предела к ЧХ так это - бурятуд.

Ктонибудь еще ответит на ранее задоваемый вопрос.

Не забываем, что Алан-Гоа - дочь хоринского Хорилартай-мэргэна, а хори - это основная часть нынешних бурят. Не забываем, что важными игроками на политической карте древней Монголии были икиресы, а эхириты - также важная часть бурятского народа. Не забываем, что до 10% бурят имеют халхасское и южно-монгольское происхождение.

После этого делаем выводы, кем приходятся нынешние буряты Чингисхану.

[bek_nur]

В этой теме какаято каша, да еще модер постоянно метет в нее все что не поподя.

То что два А-А пытаются докозать что центр ЧХ орды находился в СУАР Алтае, это ихнее вольное творчество. С этим вообще соглашаться не стоит.

Но вопрос о монголах та висит. Их нельзя отнести к названию племени или свободного народа.

Ну ктоже еще ответит кто такие боголы..

[bek_nur]

а хори - это основная часть нынешних бурят.

После этого делаем выводы, кем приходятся нынешние буряты Чингисхану.

Хори-Туматы это кстати БУРИ-ТОБЕТЫ (волко-собаки), тоесть какаято основная часть их была тюрками

[gure]

Хори-Туматы это кстати БУРИ-ТОБЕТЫ (волко-собаки), тоесть какаято основная часть их была тюрками

Какая-то часть казахов была монголами, и что? Бури-Тобеты - это лингвофричество.

[АксКерБорж]

Тэнэг, можно я буду вас называть так?

Предлагаю вам не лить воду и не заниматься переливанием из пустого в порожнее.

Не устану повторять, что вся ваша Монголия строится на неверном истолковании непонятных названий именно из "Джами ат-таварих" Рашид-ад-дина, примеров я приводил массу, чего стоит только выведение реки Аргуни из названия Органум.

Кстати это мой ответ и Поводку.

Поэтому предлагаю вам, как еще не совсем безнадежному оппоненту, обратиться к труду Ата-мелика Джувейни и поискать у него Ононы, Орхоны, Шилки, Хэрлэны, Хангаи, Хэнтэи и Баргузины, а затем выставить в качестве своей правоты в этом долгом споре на всеобщее обозрение.

Основание - преимущество трудов Джувейни перед трудом Рашид-ад-дина в результате того, что Джувейни жил в начале эпохи монгольской империи и лично посетил Уйгурию и Могулстан, тогда как Рашид-ад-дин писал историю империи основываясь преимущественно на истории Хулагуидов в Иране и отчасти на союзном с ним Китае.

Было бы хорошо прочесть и "Джами ат-таварих" в русской транскрипции без комментариев переводчиков и "специалистов".

Причем в разных изданиях, а не в одном имеющемся с Ононами и Баргузинами.

[bek_nur]

Бури-Тобеты - это лингвофричество.

Дауж, но тогда должны указывать хоринцы-буринцы тюрки. Потому что казахи указывают на родство с тунгусо-эвенами, а вы замалчиваете момыки

Кто такие боголы..

[gure]

Тэнэг, можно я буду вас называть так?

Предлагаю вам не лить воду и не заниматься переливанием из пустого в порожнее.

Не устану повторять, что вся ваша Монголия строится на неверном истолковании непонятных названий именно из "Джами ат-таварих" Рашид-ад-дина, примеров я приводил массу, чего стоит только выведение реки Аргуни из названия Органум.

Кстати это мой ответ и Поводку.

Поэтому предлагаю вам, как еще не совсем безнадежному оппоненту, обратиться к труду Ата-мелика Джувейни и поискать у него Ононы, Орхоны, Шилки, Хэрлэны, Хангаи, Хэнтэи и Баргузины, а затем выставить в качестве своей правоты в этом долгом споре на всеобщее обозрение.

Основание - преимущество трудов Джувейни перед трудом Рашид-ад-дина в результате того, что Джувейни жил в начале эпохи монгольской империи и лично посетил Уйгурию и Могулстан, тогда как Рашид-ад-дин писал историю империи основываясь преимущественно на истории Хулагуидов в Иране и отчасти на союзном с ним Китае.

Было бы хорошо прочесть и "Джами ат-таварих" в русской транскрипции без комментариев переводчиков и "специалистов".

Причем в разных изданиях, а не в одном имеющемся с Ононами и Баргузинами.

Зовите как хотите, ваше право и дело. Мои оценки вашего поведения и поступков на форуме это нисколько не отменяет и не умаляет.

Оставьте стариков-персов в покое, который они заслужили, не полощите их честное имя в своих нечистотах. У вас есть Зуев, Маргулан, Денияров в конце концов - вот с ними и пируйте.

[bek_nur]

Дауж, но тогда должны указывать хоринцы-буринцы тюрки. Потому что казахи указывают на родство с тунгусо-эвенами, а вы замалчиваете момыки

Кто такие боголы..

И вообще буряты тюркам, казахам не чужие, ведь сам этноним БУРЯТ - повсей видимости произошол от слова БУРИ - волк, с согдийским окончанием "Т" множественного числа

хотя есть версия про "братских людях"

[povodok]

АксКерБорж

По моему , общение на форуме Вы принимаете слишком близко к сердцу. Для меня форум это еще один вид досуга . Или Вы всерьез хотите сделать карьеру альтернативного историка?

Господа! Давайте без лишних эмоций! На шпильку отвечайте шпилькой , а не угрозой уничтожения всего этноса оппонента! Я думаю , гопники не стали бы регестрироваться именно на этом сайте.