Фольк-хистори в Казахстане-2

[bek_nur]

атыгай

это поиск родственников. Остальные народы это воспринимают это чуть ли не, как слабость

До интернета я тоже искренне считал их "родственниками", но прочитайте, как пишут про казахов кыргызы, узбеки, не говоря уже о калмыках или хакасах!

Это и не плохо и не хорошо, но так или иначе озвучу мнение соотечественников: казахам уже никто не нужен, кроме казахов и Казахстанцев.

[Nurlan5]

зуб:

англ - tooth

каз - tis

сабля:

рус - сабля

англ - saber

каз - shabu (рубить, нападать)

переводчик:

рус - толмач

нем - dolmetscher

каз - tilmash

Уважаемый Alp-bamsi,

Ваш пример, очень замечательный, есть и другие скрытые тюркизмы в иноевропейских языках.

Серикбол Кондыбай пользуясь казахской поговоркой или пословицей " Ар сездин тюби бир - Тюб атасы Майкы би",

котороую можно перевести как "У всех слов на Земле один корень и их нам дал Великий Майкы-би". Майкы-би мифический первочеловек или Ведический Бог Иима, который дал людям языки.

Примеры, котрые я могу слету привести и совпадения по смыслу:

Бут-нога каз, киргизск в англ boot

merder- мерт -смерь

hot - от - огонь

men- я, мужик

monky- Монка- обезъяна

amur- ам-вагина

kiy - килт - ключ (совпадает только первая буква)

good-Кут- добро

колесо-колик (каз)-колесница.

слов много нужно только копаться по методике Кондыбая.

все это наводит на мысль об общности происхождения тюркских и индоевропейских языков и распаде их в период неолита, поэтому родина тюрков вовсе не Алтай.

Зоротуштра - часть этой гипотезы, он мог быть проихождением из тюркской кочевой среды, также как и с иранской, так как распад языков в его время продолжался.

Многие иранизмы в казахском языке не иранские слова, а тюркские в иранском, если их исследовать.

Nurlan5

[Стас]

А как о казахах пишут хакасы?

[АксКерБорж]

Природные монголы воровством не занимаются, и с ворами не церемонятся. Барымта на историческом поле будет получать отпор.

О премудрый из премудрых, непримиримый борец с тупостью и невежеством, разве вам как всезнающему не известно, что барымта это никакое не воровство и не грабеж, а способ принудительного исполнения судебных решений биев?

Если есть желание, то могу открыть соответствующую тему и в ней изложить все досконально о казахской барымте со ссылкой на документы.

[bek_nur]

О премудрый из премудрых, непримиримый борец с тупостью и невежеством, разве вам как всезнающему не известно, что барымта это никакое не воровство и не грабеж, а способ принудительного исполнения судебных решений биев?

Если есть желание, то могу открыть соответствующую тему и в ней изложить все досконально о казахской барымте со ссылкой на документы.

Предлагаю вам выступить как: соучередителем фирмы "Барымта-ГазМяс", Исполнительного директора я уже подобрал (господин ехнд, в теме Зороастризм), на место зама рекомендую Гари Бъюзи.

[gure]

О премудрый из премудрых, непримиримый борец с тупостью и невежеством, разве вам как всезнающему не известно, что барымта это никакое не воровство и не грабеж, а способ принудительного исполнения судебных решений биев?

Если есть желание, то могу открыть соответствующую тему и в ней изложить все досконально о казахской барымте со ссылкой на документы.

Вы можете считать как угодно, но в соответствии с законом любого государства самоуправное завладение чужим имуществом - преступление. Попробуйте сейчас в Республике Казакстан отбарымтачить что-нибудь в обход судебного пристава. Я думаю, в тюрьму сядете за разбой и грабеж, а то и бандитизм. Это, конечно, если в Казакстане есть государство в современном понимании.

Наличие такого института в том виде, как вы его описываете, говорит лишь об отсутствии государства у казахов в тот период и невысоком общем уровне развития правовой культуры.

[gure]

Предлагаю вам выступить как: соучередителем фирмы "Барымта-ГазМяс", Исполнительного директора я уже подобрал (господин ехнд, в теме Зороастризм), на место зама рекомендую Гари Бъюзи.

Вы мне лучше процитируйте некоего европейца, подарившего эвенам самоназвание "монгол". В этой теме можно.

[АксКерБорж]

До начала 13 века какие мусульманские источники фиксируют монголов, найманов, кереитов и проч. на нынешней территории Казахстана?

Отождествлять Моголистан и Монголию - это все равно, что отождествлять Туркестан и Турцию, то есть неверно. Общее этническое и историческое прошлое имеется, но политии разные, в том числе и векторы экспансии.

До 13 века так называемые монгольские, татарские племена или племена цзубу, кочевали исключительно западнее Алтая и напрямую соседствовали с другими тюркскими племенами и даже находились с ними в родственной связи!

Вот только ряд примеров:

1) Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид-ад-дина писал, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. До них городом поочередно правили карлуки, караханиды, сельджуки, потом на него нападали карлуки и канглы, кочевавшие у берегов Арала, из-за чего правитель Баласагуна и обратился за помощью к кара-китаям.Это 12 век!

А.Х.Маргулан писал, что кереиты и найманы по Рашид-ад-дину кочевали на Алтае, Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа.

У самого Рашид-ад-дина видим: «Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (кн.1, стр.136-137) "Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма)». По Рашид ад-дину среди объединения конгратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (т.1, стр.415).

К.Д'Оссон: «Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы».

По китайским хроникам "Юань-Ши" и «Мэнуэр-шицзи», которую приводит А.Ш.Кадырбаев, кереиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами.

О перечисленых родственных связях между немонгольскими "монголами" и другими тюркскими племенами ярко свидетельствуют исторические факты взаимного их обращения друг к другу о родстве! в Самарканде в 1219 г. и на Калке в 1222 г.

2) Отождествляется прежде всего территория, из чего неразрывно следует и преемственность, думаю этно-лингвистическая и культурная. Во временном отрезке между двумя государствами естественным образом появились и отличия - вероисповедание, менталитет, государственность и пр.

[АксКерБорж]

Вы можете считать как угодно, но в соответствии с законом любого государства самоуправное завладение чужим имуществом - преступление. Попробуйте сейчас в Республике Казакстан отбарымтачить что-нибудь в обход судебного пристава. Я думаю, в тюрьму сядете за разбой и грабеж, а то и бандитизм. Это, конечно, если в Казакстане есть государство в современном понимании.

Наличие такого института в том виде, как вы его описываете, говорит лишь об отсутствии государства у казахов в тот период и невысоком общем уровне развития правовой культуры.

Вы же умный и не понимаете такого простого. У вас о барымте ошибочное, искаженное представление.

Институт барымты на тот период представлял изсебя нечто похожее на институт современных судебных исполнителей и приставов.

Как-нибудь все-тки открою тему, а сейчас думаю достаточно привести норму из казахского Законоуложения хана Тауке "Жеты Жаргы", чтобы вы не спорили далее понапрасну:

"Когда удовлетворение, или пеня, по суду положенная, обвиненными не совершается, и когда родоначальник скрывает преступника и сам уклоняется разбирать дело, тогда обиженные имеют право, собрав к себе сотоварищество из ближних своих, скот, следующий в пеню, или мзду за преступление, тайно отгонять от аула виновного; но по прибытии с оным в свое жилище должно тотчас объявить о сем старейшине и по пути встречающимся почетным людям" Сие возмездие названо барантою.

(История Казахстана в русских источниках. Т.5, С.390)

Кстати данный институт имелся и у калмыков (см: А.Г.Митиров. Договоры, присяги и баранта)

[povodok]

"Когда удовлетворение, или пеня, по суду положенная, обвиненными не совершается, и когда родоначальник скрывает преступника и сам уклоняется разбирать дело, тогда обиженные имеют право, собрав к себе сотоварищество из ближних своих, скот, следующий в пеню, или мзду за преступление, тайно отгонять от аула виновного; но по прибытии с оным в свое жилище должно тотчас объявить о сем старейшине и по пути встречающимся почетным людям" Сие возмездие названо барантою.

Прямое подтверждение словам gure!

[АксКерБорж]

Наверно гуре с барымтой перепутал банальное скотокрадство, вот такое например:

Скотокрадство существует во всем мире столько времени, сколько человечество занимается скотоводством. Ученые мужи грешат на менталитет кочевников, для которых барымта – исторически нечто вроде экстремального спорта. В древности пойманным ворам отрубали головы, о непойманных слагали легенды. На Алтае пойманному вору надевали на шею хомут так, чтобы он не мог снять, и нагайками изгоняли из села. В Республике Тува барымтачей зовут кайгалы. В 90-х годах кайгалы сбились в банды, которые угоняли из соседней Монголии целые стада. Власти приказали монгольским пограничникам стрелять на поражение. К началу нового века число убитых скотокрадов превысило сотню, и тогда кайгалы переключились на земляков. Даже берут заложников, которых обменивают на скот. По данным МВД РФ, в Туве ежегодно совершается до 5000 краж скота. А в целом по России каждая третья кража совершается организованной преступной группой.

Даже цивилизованная Англия вносит свой вклад в барымту.

Как сообщает газета «Обсервер», крадут коров, овец, свиней. И приводит факт налета банды на ферму в графстве Стаффордшир – похищено более 500 свиней. Ни одна бойня, пишет газета, краденых свиней не примет, но мясо будет продано – у скотокрадов есть свои бойни. Одной из главных причин роста краж скота газета называет рост цен на мясо.

[АксКерБорж]

Прямое подтверждение словам gure!

гуре не прав, значит и Вы тоже.

А.И.Левшин. Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей:

42 Барымта (баранта). Насильственный угон скота, как правило, членов одного рода или семьи у другого с целью возмещения убытка или как акт возмездия за грабеж, убийство и прочие преступления (см. коммент. 6, гл. 4. Ч. III). Барымта как институт обычного права казахов, не тождественна грабежу вообще, предпринимаемому, как правило, с целью наживы. (Об этих различиях см. Гродеков Н. И. Киргизы и каракиргизы Сырдарыш-ской области. Т. I. Ташкент, 1889. С. 171). Однако в XVIII в. — первой половине XIX в. в связи с усилением процессов социальной дифференциации в казахском обществе и важными изменениями в системе международных отношений в Центральной Азии форма барымты стала широко использоваться различными группировками казахской знати в междоусобных столкновениях, а также пограничными властями сопредельных государств в карательных и корыстных целях. В данном случае А. И. Левшин имел в виду второй тип "барымты", широко практикуемый царской администрацией по отношению к казахам прилинейных аулов. Эта барымта представляла собой ни что иное, как форму колониального грабежа и сопровождалась, как и разного рода междоусобицы, многочисленными насилиями и произволом местных властей.

[атыгай]

Уважаемый АксКерБорж!

Мне думается, что Вы "мечете бисер перед свиньями".

"...Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими..."

Евангелие от Матфея

С неизменным уважением,

[reicheOnkel]

Баранта или барымта? какова этимология?

[Стас]

От монгольского. Пережиток обычного права.

[АксКерБорж]

Коль затронули тему о барымте, то замечу опять близость "монголов" Чингизхана к казахским племенам, нежели к к современным монголоязычным народам!

Как известно, барымта как институт права или даже как традиция угона скота современным монголоязычным народам не знакома и даже чужда по словам гуре.

Вот ряд примеров "монгольской" барымты:

... После смерти Есукея его приверженцы покинули его вдов и детей, а глава тайшиутов выгнал семью с насиженных мест, угнав весь принадлежавший ей скот.

... В 1185 г. будущий Чингизхан напав на меркитов вместе с кереитским Тугрулханом (Ванханом) и Чжамукой, отбил свою жену Борте и угнал много скота.

Сохранились даже якобы слова, сказанные самим Потрясателем вселенной:

... Нет большего счастья для мужчины, чем убить врага, угнать его скот и овладеть его женщинами.

[povodok]

АксКерБорж

Ваш черный бисер опять оказался белым! Скотокрадство было распространено повсеместно в среде тогдашних кочевников и лишь яса Чингизхана положила этому конец среди монголов. А "немонголы" могли по прежнему тырить скот!

[gure]

До 13 века так называемые монгольские, татарские племена или племена цзубу, кочевали исключительно западнее Алтая и напрямую соседствовали с другими тюркскими племенами и даже находились с ними в родственной связи!

Вот только ряд примеров:

1) Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид-ад-дина писал, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. До них городом поочередно правили карлуки, караханиды, сельджуки, потом на него нападали карлуки и канглы, кочевавшие у берегов Арала, из-за чего правитель Баласагуна и обратился за помощью к кара-китаям.Это 12 век!

А.Х.Маргулан писал, что кереиты и найманы по Рашид-ад-дину кочевали на Алтае, Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа.

У самого Рашид-ад-дина видим: «Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (кн.1, стр.136-137) "Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма)». По Рашид ад-дину среди объединения конгратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (т.1, стр.415).

К.Д'Оссон: «Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы».

По китайским хроникам "Юань-Ши" и «Мэнуэр-шицзи», которую приводит А.Ш.Кадырбаев, кереиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами.

О перечисленых родственных связях между немонгольскими "монголами" и другими тюркскими племенами ярко свидетельствуют исторические факты взаимного их обращения друг к другу о родстве! в Самарканде в 1219 г. и на Калке в 1222 г.

2) Отождествляется прежде всего территория, из чего неразрывно следует и преемственность, думаю этно-лингвистическая и культурная. Во временном отрезке между двумя государствами естественным образом появились и отличия - вероисповедание, менталитет, государственность и пр.

Как может Зуев ссылаться на рРашид-ад-Дина, если у РАДа все, связанное с кереитами, четко локализовано. Соврал, значит, ваш Зуев. И ваш Рашид-ад-Дин какой-то странный, если использует понятие "Джунгарский Алатау". У меня есть подозрение, что либо ваши источники врут, либо вы сами.

[gure]

Коль затронули тему о барымте, то замечу опять близость "монголов" Чингизхана к казахским племенам, нежели к к современным монголоязычным народам!

Как известно, барымта как институт права или даже как традиция угона скота современным монголоязычным народам не знакома и даже чужда по словам гуре.

Вот ряд примеров "монгольской" барымты:

... После смерти Есукея его приверженцы покинули его вдов и детей, а глава тайшиутов выгнал семью с насиженных мест, угнав весь принадлежавший ей скот.

... В 1185 г. будущий Чингизхан напав на меркитов вместе с кереитским Тугрулханом (Ванханом) и Чжамукой, отбил свою жену Борте и угнал много скота.

Сохранились даже якобы слова, сказанные самим Потрясателем вселенной:

... Нет большего счастья для мужчины, чем убить врага, угнать его скот и овладеть его женщинами.

Вот потому народ и сплотился вокруг Чиингисхана, что такая междоусобица истощала всех. Это же основной лейтмотив в претензии Чингисхана на власть, что он положил конец смутному времени, предложив твердые государственные установления в виде своей Ясы.

У вас, я вижу, нет абсолютно никаких представлений о важности государственных правовых институтов в регулировании отношений в обществе. Это, видимо, объясняется культурно-этнографической спецификой общества, в котором вы живете. Мы просто на разных языках разговариваем, в разных категориях думаем.

Я теперь понимаю, почему Стас постоянно подчеркивает этатизм монголов. Это действительно то, что отличает

[gure]

Уважаемый АксКерБорж!

Мне думается, что Вы "мечете бисер перед свиньями".

С неизменным уважением,

Нет, дорогой, бисер мету я, это моя планида )))

[Стас]

Ваш черный бисер опять оказался белым!

Черный бисер это тот, что из под баранов?

[атыгай]

Бисер - это Ваши посты уважаемый АксКерБоржа, а gure и Стас это свиньи.

[Стас]

Бисер - это Ваши посты уважаемый АксКерБоржа, а gure и Стас это свиньи.

Т.е. из под "уважаемого АксКерБоржа" не летит черный бисер, а "gure и Стас это свиньи"?

А Вы кто в этом паноптикуме?

[povodok]

атыгай

У-ууу...Вы стремительно падаете в моих глазах...а жаль.

[bek_nur]

Уважаемый АксКерБорж!

Мне думается, что Вы "мечете бисер перед уважаемыми и не очень людьми".

С неизменным уважением,

Сабыр, терпение, это не первая ситуация когда определенная часть юзеров думает что они на коне, насамом то деле в их душе уже зародилось семя сомнения.

Но с вашей альтернотивной историея лично я не согласен.

Еще раз повторюсь (хоть мне уже один раз ответили), хотелось бы узнать других монголоязычных и не очень форумчан: КТО ТАКИЕ БОГОЛЫ?