Фольк-хистори в Казахстане-2

[povodok]

у казахов жузовских свар не встречал... это быль придуманная иноязычными...

Типа , из жузов сор не выносится?

[asan-kaygy]

Выносить нечего

[alp-bamsi]

А вас не волнует, что читающая братия по вам (а также аксклу, атыгаю и проч.), увы, может сложить мнение о казахах? И оно может быть не самым лучшим, поверьте.

к сожалению, так!

[alp-bamsi]

1) Вы сами признались, что не профи, я тоже оный. Так давайте послушаем мнение специалиста в этой области: "Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка. Ряд примеров: древнемонгольские слова: жадағай, чалма, сылтақ, қара, тақа. Те же слова на современном литературном монгольском: задгай, цалам, шалтаг, хар, тах. На современно литературном казахском: жадағай, шалма/чалма, сылтау, қара, тақа". Это всего лишь один пример из тысячи.

Это форум и каждый обосновывает свое видение и свои версии прошлого.

Моя версия, что я всегда пытаюсь обосновывать, что в лице племен, известных нам под различными названиями (цзубу, тюрки-шато, татар, могул, кытай и т.д.), мы имеем дело с оригинальной тюркской группой - степными тюркскими кочевыми группами на границе с шивэйским этно-лингвистическим миром (тем, кто послужил прямыми предками халха, бурятов, ойратов, чахаров и других групп современных монголоязычных народов), а потому со свойственным ему тюркским диалектом. И поэтому неудивительно, что в нем имели место некоторые монголизмы, как приведенные вами числительные (вспомним племенное название найман или окончания некоторых типа керей-т, сбивающие с толку наших монгольских юзеров и их сторонников)))). В небольшом количестве они присутствуют в печати Гуюка, в переписке Ильханов с западом, а также в словаре Мукаддимат ал-Адаб из Глоссария Ибн-Муханны, но их основа, как и письменность с фонетикой - тюркская!

Граница между, назову их так, племен, ставших позднее основой казахов и племен, ставших позднее основой ойратов были земли именно центральной Джунгарии.

Так что документы на "архаичном, старом" с позиции казахского языка вполне читаемы.

на кыргызском:

жадагай - название ловчей птицы.

чалма - сухой комок глины; аркан

шылтоо - повод, предлог, отговорка; зацепка;

кара - черный

така - подкова; каблук

древнемонгольски с позиции кыргызского языка тоже читаемы?

[alp-bamsi]

зуб:

англ - tooth

каз - tis

сабля:

рус - сабля

англ - saber

каз - shabu (рубить, нападать)

переводчик:

рус - толмач

нем - dolmetscher

каз - tilmash

[Aldar-Kose]

у казахов жузовских свар не встречал... это быль придуманная иноязычными...

если бы инфа о сварах была правдой, то казахи давным давно друг друга сами перебили бы.

Все было гораздоболее мирно. непонравился сосед - откочуй, не нравится султан - не подчиняйся.

Кстати я не помню в казахской истории случаев когда ханы-султаны убивали друг друга. исключение был Абулхаир.

[Aldar-Kose]

Cамая живая тема форума Фольк-хистори в Казахстане аж 2 раза - это наиболее актуальная характеристика того, что происходит в месте локализации предмета обсуждения))

Гур, зачем так прямолинейно))есть же замечательные эвфемизмы "особо одаренный" и "альтернативно одаренный", так почему бы их и не использовать?

для особо одаренных: слово "тупой" не является матерным, это предикат, характеризующий некое качество предмета, к примеру, неспособность предмета к проникновению в глубины какого-либо объекта или материала. Либо неспособность предмета к усвоению этого материала

казахи просто наиболее активные, амбициозные - а это положительный признак

[Aldar-Kose]

Этатизм - это превознесение государства как высшей ценности, умаление личности перед верховной властью. Ситуация с джунгарами, которую вы описали, как нельзя лучше демонстрирует этатизм как систему ценностей и практик.

есть над чем задуматься

[Aldar-Kose]

Для любого государственного образования, чья система правовых норм вышла за пределы обычного права, барымта - воровство, самоуправство. С этим в Монголии боролись, все монгольские юридические памятники назначают санкции за скотокрадство, чем оно не было мотивировано.

Отношение к барымте характеризует ступень развития общества и общественных отношений.

я не говорил о степени развитости общества.

арымта и воровстов это разные вещи.

у казахов была и барымта и воровство.

Барымта это когда обиженный или оскорбленный угоняет скот, в качестве штрафа или возмещения ущерба.

Если же скот угонялся без обоснований (то етсь не как штраф или возмещение ущерба) то это было воровство. Вот у такого вора можно было и сбарымтитьс кот - то етсь вернуть его законному владельцу.

Например за убийство полагался штраф - елси обидчик-виновный добровольно не уплачивал скот то совершали барымту. Ну или другие случаи...

Но помимо этого были просты случаи воровства и угона скота -но это уже не барымта. И такие случаи угона казахми порицались

[Aldar-Kose]

Казахи помнили, что Чингисхан это прежде всего избранный хан, а по сути нанятый.

Монголы запомнили, что надо служить хану, подчиняться власти.

[Aldar-Kose]

Замечательная фраза! Только не понятно , кому должно быть обиднее gure или АксКерБоржу с атыгаем...

вот что значит писать на форуме в сонном виде. А ведь не хотел никого обижать. Даже не помню как получилось.

[Стас]

Казахи помнили, что Чингисхан это прежде всего избранный хан, а по сути нанятый.

Монголы запомнили, что надо служить хану, подчиняться власти.

Чингисхана за деньги наняли?

[povodok]

Казахи помнили, что Чингисхан это прежде всего избранный хан, а по сути нанятый.

Монголы запомнили, что надо служить хану, подчиняться власти.

Древнеказахский топменеджер!

[bek_nur]

Безбородый обманщик жгет , во первых он был не избран, а был отчаянным альтернативщиком, самозванцем,обещалкиным (не одного своего обещания не сдержал, в отношении тех кто склонился на его сторону), во вторых зачем ему наниматься если имущество (женщин и детей) он будучи (отчаянным барымташи) он брал силой.

Это для безбородого обманщика. плохо изучившего материал. (учи матчасть)

[povodok]

bek_nur

Это что? Альтернативные казахские загадки?

[Aldar-Kose]

Чингисхана за деньги наняли?

ну не совсем так конечно

[Aldar-Kose]

Безбородый обманщик жгет , во первых он был не избран, а был отчаянным альтернативщиком, самозванцем,обещалкиным (не одного своего обещания не сдержал, в отношении тех кто склонился на его сторону), во вторых зачем ему наниматься если имущество (женщин и детей) он будучи (отчаянным барымташи) он брал силой.

Это для безбородого обманщика. плохо изучившего материал. (учи матчасть)

ну раз обещал, значит не мог не пообещать....

слово "наниматься" надо понимать не в прямом смысле....

и вообще, неужели нельзя поприкалываться?

[bek_nur]

bek_nur

Это что? Альтернативные казахские загадки?

Такой болшьшой, а не знаете кравожадный, алчный, не насытный. , один из фактов: немножко окрепнув он в первую очередь начал мстит племени "тайджиут" (сделал их слугами) с которым находился в родственных отношениях(учите мат часть),

[povodok]

bek_nur

А борода?

[bek_nur]

bek_nur

А борода?

Борода - это когда захочишь закинуть удочку (наживку)так чтоб улитела куда надо, а нет вам БОРОДА

[povodok]

bek_nur

Это у чайников борода!А Вы , я так понимаю , в рыбалке еще даже не чайник! Так , что , не увиливайте!

[bek_nur]

[bek_nur]

Ра

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ра (др.-греч. Ρα; лат. Ra) — древнеегипетский бог солнца, верховное божество древних египтян. Его имя означает «Солнце» (коптское PH). Центром культа был Гелиополь, где Ра был отождествлён с более древним местным солнечным божеством, Атумом, и где ему были посвящены, как его воплощения, птица Феникс, бык Мневис и обелиск Бен-Бен. В других религиозных центрах Ра в русле религиозного синкретизма также сопоставлялся с местными божествами света: Амоном (в Фивах), под именем Амона-Ра, Хнумом (в Элефантине) — в форме Хнума-Ра, Гором — в форме Ра-Хорахти. Последнее сопоставление было особенно распространено.

СОЛНЦЕ — ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ

С древнейших времён люди относились к Солнцу как к чему-то само собой разумеющемуся. Оно не так поражало воображение как бушующее море, грозящая пожаром молния или необъяснимая радуга. Даже Луна являла более притягательный образ: представляя собой контраст света и тьмы, она во мраке освещала Землю. А Солнце светило днём, среди ясного неба, которое было светлым даже тогда, когда оно скрывалось за тучей. Светило всегда было всего лишь частью и объектом мира Земли. Поэтому людям сложно было представить его в глобальной функции всемогущего бога, и особого внимания светилу не уделялось. "Царь стоя кланяется богу грозы, он стоя не кланяется богине солнца,"— говорится в хеттском тексте[1]. У шумеров бог солнца Уту занимал второстепенное положение. В Эламе, согласно тексту, датируемому 23 в. до н.э.[2] бог солнца Наххунте занимал пятое место в иерархии богов. Имя семитского солнечного бога Шамаш одного корня со словом "слуга", что подтверждает его служебное положение и т.д.

"Поклонение солнцу далеко не повсеместно среди примитивных племен, хотя на высших ступенях религии оно обнаруживается повсюду на Земле,"— констатирует мифолог Э.Б.Тэйлор.[3] Конечно, участвуя в небесном действе, Солнце не могло остаться незамеченным: оно фигурировало в мифах как глаз бога Неба или огненная наковальня божественного Кузнеца и связывалось с чередованием дня и ночи. Каждый день оно послушно вставало на востоке и свершало небесное путешествие на запад, символизируя собой постоянство и совершенство исполнения космического закона. Но идея того, что именно Солнце в действительности является источником нашей физической и духовной энергии, сначала не приходила человеку в голову, и древнейшие мифы не отводят светилу центрального места. Да и что спрашивать с древних, если даже сегодня любители астрологии часто не могут уяснить себе важности Солнца: рассматриваемого в гороскопе наравне с планетами, и всё же с ними несравнимого?

В астрологии солнечная характеристика — знак Зодиака — является сущностью человека или наиболее значимым его внутренним определением. Начиная с предыдущей мифологемы, мы перешли к планетам, описывающим более конкретные, личные качества людей, теряющие ореол абстрактных понятий. По сравнению с таинственным Нептуном или невидимым Вулканом, Солнце не удивляет нас. Оно является частью повседневной жизни, слишком обыкновенным и будто бы доступным объектом, который мы видим каждый день. И каждый день мы созидаем своими руками нашу обыденную реальность: то исполняя волю внешних законов, то утверждая свою самостоятельность — и роль этой части жизни обычно остаётся незамеченной. А именно она раскрывает божественность личности и составляет наше индивидуальное бессмертие. Это жизненное творчество личности воплощает Солнце.

Солнце — это то, что непосредственно доступно каждому. Когда грек Лукиан посетил знаменитый храм в Иераполисе в Сирии, он увидел изображения всех богов, кроме Солнца и Луны. Спросив о причине, он получил ответ, что прочие боги невидимы для людей, тогда как Солнце и Луна и без того открыты для всех. Реальной причиной могло служить позднее введение светил в пантеон богов. Но ответ жреца помогает нам понять идею солнечного архетипа. Солнце — это то высшее, что не нуждается в таинствах храма. И оно у каждого свое: отчего мы называем это понятие индивидуальностью, самосознанием или высшим "я". В дополнение к Солнцу как собственному духу человека, Луна символизирует образ своей души.

Солнце — центр нашего видимого мира. В Солнечной системе, как и на Земле, человек является единоличным правителем. И то фантастическое подобие Вселенной универсальному существу, которое декларировал знак Весов, становится явным в образе совершенного Человека — хозяина устроенного им бытия. Совмещая гармонию и покой Весов с неуспокоенностью и постоянной преобразовательной деятельностью знака Девы, Человек формирует вокруг себя свой проявленный мир, подобно Солнцу, создавшему планетную систему, и становится его центром. Он правит этим миром силой человеческого опыта, закрепившего основы разумной цивилизованной жизни, и потому мыслится царём природы. Так солнечный знак Льва, царя зверей, воплощает в жизнь утопию жизненного совершенства, представленную кардинальным знаком Весов.

Позднее оформление солнечного архетипа связано с тем нетривиальным смыслом, который он несёт. Описывая человеческую индивидуальность, Солнце воплощает центр воли в глобальном всеохвате мира Вулкана. В человеческом организме оно соответствует сердцу и символизирует наши истинные помыслы и желания ("скажи, что у тебя на сердце"). Это те наиболее важные личные побуждения, вокруг которых строится вся наша жизнь. Так у египтян сердце считалось центром воли и сознания: потому Птах творит мир, задумав его в сердце. Архетип Солнца не мог ярко заявить о себе до того, как возникло понятие об индивидуальности с её личными желаниями и возможностями. А это произошло лишь тогда, когда проблема выживания коллектива в связи с достигнутым уровнем культуры навсегда отошла в прошлое, что позволило уделить внимание жизни отдельной личности.

В гороскопе сильное Солнце побуждает человека всегда быть на виду (ибо, как говорит кубинская пословица, "солнце в тень не заходит"). Оно проявлено у актёров и всех тех личностей, которые не сходят с телеэкрана. Влияние солнечного архетипа непосредственно заметно в День Рождения, когда человек естественно оказывается в центре внимания, празднуя солнечный цикл года. Близкие и друзья окружают его, как планеты — светило, или как музы — солнечного бога Аполлона. Будучи героем дня, человек ощущает свою самоценность. Он стремится проявить яркость своей личности, а окружающие дают ему возможность почувствовать удовлетворение от жизни и полноту своего существования. Так же помогает человеку жить природа июля-августа, в календарное время Льва, когда созревает урожай и всей накопленной за лето мощью природа щедро делится с людьми. Одаривая нас своими плодами, природа дает людям лучшее, что может дать, и человеческий род по праву чувствует себя царем природы и вершиной мироздания.Моя ссылка

У шумеров бог солнца Уту - очень созвучно с общетюркским Кун - солнце

Интересное наблюдение: Ра- ариии (солнцепоклонники, на заподе) и Уту- кун, хунны (солнечные) на востоке.

[bek_nur]

Директор фирмы барымта-газмяс господин: enhd

НУР - это самый есть казахское слово!

Во вервых Президента, отца народа казахов, так называют; и во вторых все казахи заявляют что это казахское исконное слово!

Точка, без никаких спор.

Какая проницательность, потому что слово: ЖАРык - свет (казахское); и НУР - луч (арабское), родственные.

Опять же к легенде о происхождении от луча солнца, тоесть НИРУН - это и есть тоже самое что и ЖАРЫК- свет, так кто от кого произошел (ЖАРЫК - НИРУН)

[атыгай]

Без обиды для всех, но кажется о каком-либо реванше джунгар перед казахами и халхами уже говорить бессмысленно и нелепо.

Джунгары наши постоянные соседи (корши), халхи и буряты незнаемый народ. Джунгары наши куда (худ) и наша кровь взаимно обменялась не однажды.

Что говорить, если от восьми жен из разных родов и восемнадцати сыновей великого Абылай хана только от дочери торгаутского Аюке хана были известные и сильные личности - Касым и его сыновья Кенесары хан, Наурызбай батыр и их сестра ханша Бопай бились с врагами казахов с боевым кличем «Абылай!» («Абылайлап жауға шапқан»).

Все очень просто - последний всеказахский великий хан Кенесары внук Абылай хана и Аюке хана! О чем нам спорить и что делить?

Уважаемый АксКерБорж!

Позвольте не согласится с Вами, по факту Вы правы, но по форме я против. Наш казахский менталитет, чем сам страдал, это поиск родственников. Остальные народы это воспринимают это чуть ли не, как слабость. Мы твердим всегда "қазақ пен кыргыз бір туған", или "узбек - старший брат", или "в Казанском ханстве те же рода, что и среди казахов", или с ногайцами и т.д., с их стороны смотрится, как будто мы навязываемся к ним в родственники. Вспомните, как возмутились русские ученые, когда О.Сулейменов нашел тюркизмы в "Слове о полку Игореве"! До интернета я тоже искренне считал их "родственниками", но прочитайте, как пишут про казахов кыргызы, узбеки, не говоря уже о калмыках или хакасах!

На этом форуме гипотезу о месте развития Монгольской империи (юго-восточный Казахстан и север СУАР), место рождения Чингизхана - верховья Иртыша (СУАР) невежественные оппоненты воспринимают исключительно с этнической точки зрения.

Совместно с уважаемым АксКерБоржем выдвинули гипотезу о месте развития Монгольской империи на юго-востоке Казахстана и севере СУАР (Восточного Туркестана). При принятии данной гипотезы объясняются некоторые проблемные вопросы: объяснение логики и порядка завоевания народов Чингизханом, быстрое «отюречивание» монголов, совпадение наименований казахских племен со средневековыми монгольскими, наименование мусульманского тюркского государства Моголистан и государства Бабуридов «Великих монголов», «появление» кыргыз на Тянь-Шане, объяснение различия погребальных обрядов уйгур в Турфане и на территории Халхи,

Хотел бы еще добавить, что кераиты и часть найман были христианами. Христианство предполагало создание патриархата

В ХII веке в одной из столиц империи - Кашгаре несторианский патриарх Илия III (1176-90 гг.)

археологические находки христианских символов, остатки христианских монастырей в Семиресье и СУАР многочисленны, о находках с христианской символикой на территории современной Монголии.

С уважением,