Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Ведь кроме этого ориентира и "Сыр-Орды" есть и другие в его описании ориентиры, например, "с севера земля Татар окружена морем океаном", в котором ключевым, смысловым словом выступает "окружена", т.е. их территория должна огибаться большим озером. Скажите мне, что это за озеро в Монголиии? Байкал никоим образом не огибает предлагаемые вами местности. 

 

Ругаться гуре умеете, но доказать ничего не можете. Вот и ключевые моменты обозначенные мной оставили без ответа. 

 

Повторяю, Карпини пишет: "С севера земля Татар окружена морем океаном". Вы предлагаете глупейшее объяснение, что это Северный ледовитый океан или Байкал. Про первое и комментировать не буду  , а Байкал никак не может окружать с севера какие-либо земли, т.к. он изогнут дугой по направлению к северо-западу и потому может окружать Лено-Ангарское плато, верховья реки Лены и сплошную тайгу.     

[gure]

Забайкалье - долину Селенги и Баргуджин, то есть северные пределы Монголии - Байкал как раз с северо-запада окружает. Сами же говорите, что он изогнут дугой, только не к северо-западу, а к северо-востоку:

 

 

Специально для вас нарисовал розу ветров (если у вас проблемы с восприятием сторон света), синим обвел бассейн Селенги и Орхона с Каракорумом, зеленым - примерное расположение Баргуджина (река Баргузин находится на равнинном участке, выходящем к Байкалу в верхнем правом углу этой области)

[АксКерБорж]

Ну и уж до кучи география Джурдже, или империи Алтан-хана, с которой воевал Чингисхан.

 

Желающие, а АКБ это касается особенно, могут перепроверить и опровергнуть, если мОча найдется. 

 

Между вашими "сися - мися" и махмудовскими тангутами, вашими чурчутами и рашидовскими джурдже такая же пропасть как между настоящим коренным юртом Чингизхана на границе Казахстана и Китая и вымышленным на границе Бурятии и Халхи, между настоящим Каракорумом на Эмиле и вымышленным Хар-хиорином в Увэр-Хангае.       

[povodok]

"Их имя издревле было известно в мире.От них отделились и многочисленные ветви...Места их кочевий , стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обиталище (юрт) есть местность , называемая Буир-Наур. Они также враждовали и ссорились друг с другом , и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы"

Рашид ад-Дин , опубликовано в 1946 г , т. 1 , с. 101

Для АКБ - это о татарах , не о чукчах!

[АксКерБорж]

Забайкалье - долину Селенги и Баргуджин, то есть северные пределы Монголии - Байкал как раз с северо-запада окружает. Сами же говорите, что он изогнут дугой, только не к северо-западу, а к северо-востоку

 

Или нагло врете или у вас что-то со зрением:

 

[АксКерБорж]

"Их имя издревле было известно в мире.От них отделились и многочисленные ветви...Места их кочевий , стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обиталище (юрт) есть местность , называемая Буир-Наур. Они также враждовали и ссорились друг с другом , и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы"

Рашид ад-Дин , опубликовано в 1946 г , т. 1 , с. 101

 

Для АКБ - это о татарах , не о чукчах!

 

Поводок, делаете успехи что наконец заглянули в книгу. Глядишь завтра начнете приводить и других авторов. Прогресс налицо, даешь ликвидацию безграмотности!  

 

А теперь объясните про слово Китай в приведенной цитате, что вы под ним понимаете? 

[АксКерБорж]

И еще вдогонку, "Тангутские, чжуржэньские и киданьские эпиграфические памятники", чтоб у умного читателя сомнений не оставалось, на чем базируются современные научные знания (и моя позиция в этом топике), и против чего свою клоунаду разыгрывает АКБ со товарищи:

 

http://maps.google.co.uk/maps/ms?hl=en&gl=uk&ptab=2&ie=UTF8&oe=UTF8&t=k&msa=0&msid=201647816997139153044.00045b52b60ae4926c1e5&ll=43.261206,112.324219&spn=35.875296,79.013672&z=4

 

Перевод комментария к карте:

Blue tags = Tangut script : Голубые метки - тангутское письмо

Red tags = Jurchen script : Красные метки - чжурчжэньское письмо

Yellow tags = Khitan large script : Желтые метки - киданьское большое письмо

Green tags = Khitan small script : Зеленые метки - Киданьское малое письмо

Purple tags = Multiple scripts : Фиолетовые метки - многоязычные надписи

Yellow house symbol = Museum : Желтый символ здания - музей

Sites of finds of inscribed portable antiquities (mirrors, seals, paizi, etc.) are omitted : Места находок небольших древностей с надписями (зеркал, печатей, пайцы и т.д.) опущены (не показаны)

 

Продулись по всем пунктам, теперь решили отвлечь нас перейдя к другим искажениям и заблуждениям в истории, всяким там сисясским письменам?    

[АксКерБорж]

Если у Махмуда Кашгари, как я приводил выше, татары в 11 веке еще в Семиречье, то к 12-13 векам многие исследователи отмечают их передвижение более в восточные районы, где мы и застаем их в равнинных областях от Алакуля до Кумула (что заметил Поводок и сильно обрадовался,  хотя в этом нет ничего удивительного). И наверно неспроста в их среде имелась легенда о том, что их предок переплыл Тенгиз! (небольшое замечание, что под понятие татары подпадали многие племена, в т.ч. кереи-ты). Поэтому Карпини описывает землю татар, что с запада от них область найманов, которая, как известно на начало 13 века находилась как раз таки западнее от них.   

[gure]

Между вашими "сися - мися" и махмудовскими тангутами, вашими чурчутами и рашидовскими джурдже такая же пропасть как между настоящим коренным юртом Чингизхана на границе Казахстана и Китая и вымышленным на границе Бурятии и Халхи, между настоящим Каракорумом на Эмиле и вымышленным Хар-хиорином в Увэр-Хангае.       

 

Те "настоящие коренной юрт Чингизхана на границе Казахстана и Китая,  Каракорум на Эмиле" существуют только в вашем бредовом восприятии действительности. Имеете право на свою картину мира, постмодернизм в действии. Инвалиды умственной деятельности, как вы себя заявляете в данной полемике, тоже имеют право на существование. 

[gure]

Продулись по всем пунктам, теперь решили отвлечь нас перейдя к другим искажениям и заблуждениям в истории, всяким там сисясским письменам?    

 

Хехе, болезнь отрыва от реальности прогрессирует. Теперь наш инвалид полагает, что выиграл спор )))

[АксКерБорж]

Те "настоящие коренной юрт Чингизхана на границе Казахстана и Китая,  Каракорум на Эмиле" существуют только в вашем бредовом восприятии действительности. Имеете право на свою картину мира, постмодернизм в действии. Инвалиды умственной деятельности, как вы себя заявляете в данной полемике, тоже имеют право на существование. 

 

 

Кычанову то доверятете? 

 

Свидетельства китайских источников позволяют проследить историю монголов в глубь веков. Прямое родство их с гуннами, о котором нередко пишут, не может на нынешнем уровне знаний считаться научно доказанным.

По исследованиям одних специалистов, монголы жили по южному берегу р.Амур, западнее впадения в Амур р.Сунгари и восточнее хребта Малый Хинган, по мнению других, местом обитания их было нижнее течение рек Шилка и Аргунь и верховья Амура. Согласно китайским хроникам, монголы входили в состав племен шивэй, говоривших в массе своей на монгольских языках. В тексте "Старой истории династии Тан" ("Цзю Тан шу") сказано: "Шивэй - особый род киданей. Живут по северным [берегам] реки Яоюехэ. Их государство находится на северо-востоке от столицы на расстоянии свыше семи тысяч ли. На востоке оно простирается до хэйшуй мохэ, на западе до тюрок (до современной Монголии), на юге сопредельно с киданями, а на севере доходит до моря. В этом государстве нет государя и старших начальников, а есть семнадцать правителей, которые зовутся мохэфу и наследственно правят ими, хотя и зависят от тюрок. В качестве боевого оружия они имеют луки из рога и стрелы из дерева ху и стреляют очень метко... Временами собираются на охоту с легкими метательными копьями, а когда дело закончится, расходятся. Эти люди обрабатывают землю, но не платят поземельного налога. В селениях своих строят небольшие дома, покрывая их сверху шкурами. Объединяются в группы и живут, иногда числом до нескольких десятков или сотен семей. Заостряют деревья и делают сохи, не насаживая на них металлических наконечников. Соху тянет человек, и производится посев. Не разрешается использовать [для пахоты] быков... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи. Их откармливают и поедают, а шкуры используют для изготовления кож. И мужчины, и женщины [из этих кож] шьют одежды. Волосы у них растрепанны, одежды застегивают на левую сторону. Богатые выделяют себя тем, что делают украшения из разнообразного пятицветного жемчуга. Законы, регулирующие вступление в брак, [таковы]: жених прежде входит в дом невесты и работает там три года. По этой причине он может лично близко общаться с этой женщиной. Когда срок отработки кончится, то семья невесты выделяет им их долю имущества, муж и жена садятся в одну телегу и нагружают ее. С барабанным боем и плясками они вместе возвращаются [в дом мужа].Лошадей - их было мало - пускали пастись стреноженными; овец не держали.

 

История собственно монгольских племен Х-ХI вв. - это история постепенного продвижения их на запад, начавшегося, видимо, еще в середине VIII в. Оно сопровождалось вытеснением с территории Халхи тюркоязычных народов, которые на протяжении нескольких сот лет господствовали здесь. Причиной продвижения монголов на запад могли стать нападения на них извне или междоусобные войны.

В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли полностью к кочевому скотоводству. Л.Р.Кызласов указывает, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления. Очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения.

 

 

Судя по истинному месторасположению коренного юрта Чингизхана, родственных ему и соседних с ним племен на стыке Казахстана и Китая, можно с достаточной долей вероятности предположить, что современные монгольские языки это нечто вроде ошивэенного тюркского языка, а встречающиеся в Халхе представители племен хияд, боржигар, хонкодор, найман, хэрэйд, залайр, ониют, хушин, доглат (извиняюсь если где-то что-то напутал), т.е. ни что иное, как осколки племен кият, боржигин, конырат, сегиз, керей, жалаир, онгут, уйсун, дулат, некогда обосновавшихся здесь после ухода (побега) из прежних мест обитания в результате междоусобиц и в результате изгнания их из Китая в 13-14 веках. Потому в монгольских языках масса тюркизмов 2-х временных пластов – результат ассимиляции остатков кёктюркских племен в 10-11 веках и результат ассимиляции новых тюркских пришельцев из Джунгарии и Китая в 13-14 веках. А потому от археологических раскопок здесь можно с большой долей вероятности ожидать находок  древнетюркских империй хунну и кёктюрков и не найти ничего, связанного с 12-13 веками.  

[АксКерБорж]

Как и обещал продолжаю цикл своих переводов Т.Тыныбайына: 

 

 

Предисловие к «Джами-ат-таварих» (у автора «Түгел тауарих»):

 

Для написания летописей были приглашены со всех концов (Ктая, Хинди, Уйгуристана, Дешт-Кыпчака ученые, философы, писари.

Но больше всех хорошо знал родословные тюркских племен (шежыре) эмир, полководец Ирана Болат-Ага (Полат-Чынсан). Никто не мог с ним сравниться также в знании родословной мангулов (так у автора), как одного из ответвлений из тюркского шежыре.

 

Закономерно встает вопрос - кто же на самом деле эти самые «мангулы» в летописи в переводе колониального времени? Запутал все это конечно же не сам автор летописи, а переводчики и комментаторы времен колониальной эпохи, а наши (казахские) историки не задумываясь подхватили искажения. Откуда им знать о том, что тюркские и мангульские племена и их разветвления это один и тот же народ, если они лично не исследовали исторические источники и родословные?! Мангулы есть ветвь тюрков и это будет показано впереди. В рукописи все написано четко и ясно, что Тюрк и Манугл два названия одного и того же народа – те, кто называл себя тюрками порой называли себя и мангулами: Этноним мангул уже этнонима тюрк, т.к. мангулы это всего лишь часть тюрков или их ветвь. 

 

Понятно почему местность, включающая в себя Жетысу (Семиречье) и Восточный Туркестан позже называлась Мангулстан (Магулстан) – здесь обитали тюркские племена называвшие себя также мангулами, это Жалаиры, Дулаты, Коныраты, Кереи, Найманы и другие племена, которые по сей день населяют эти же самые районы!  

 

Анализ и сопоставление разных вариантов рукописи показывает, что например в русском варианте в текст перевода дописаны целые предложения (домысливания за автора), взятые в скобки. В результате чтения которых у людей машинально складывалось искаженные представления об истинном смысле текста. Со временем скобки забывались и эти предложения воспринимались как единое составляющее с текстом автора! Вот вам и труды советской тюркологии. А наши угнетенные колониальным и тоталитарным режимами тюркские народы легко смирялись с этой ложью и воспринимали ее уже как должное. Если бы действительно тюрки были так слабы и не имели своей богатой культуры, то откуда скажите взялись библиотека (архив) Орды «Алтын Казына» и летописи Орды «Алтын даптер»?!

 

Часть 1:

 

С древнейших времен по сей день тюрки населяют обширные области – Дешт-Кыпчак, Орыс, Шеркес, Башкурт. А также оседлые местности как Талас, Сайрам. Есть и другие тюрки, населяющие лесные и горные районы Ибер и Сибер, Бук-Дуз, Анкару.

 

А в Туркестане и Уйгурстане располагались городские тюрки.

 

Реки и горы земли (пастбищ) Найманов граничат с этой областью, например это местности Кёк-Ердыш, Ердыш, Кара-Корум, Алтай, Орган.

 

Кыргызы населяют окрестности Кам-Камжиута и Мангулстана.

 

Многочисленными зимними и летними пастбищами Кереитов являются: Онен (Он), Керелим (Клуран), Талан-Балжас (Талан-Балжиус), Буркан-Калдун, Кук-Ана-Наур, Буир-Наур, Каргат, Койын, Оргене-Кон (Аргун-Кун), Кала-Йер, Соленги (Слынк), Барку-Жын-Тукус, короче местности с реками и реками от Калалы-Чина до Илеты, и район Откек полностью принадлежал им.

 

От своей многочисленности тюрки разделились на множество ветвей.

В наше время их часть называется общим именем Туркмен и приходятся сынами Огуза, это Кыпчак, Кылыч, Канлы, Карлык и другие их подразделения.

 

Другая их часть, ныне именуемая общим именем Мангул, это Жалаир, Татар, Ойрат, Меркит и другие их подразделения.

 

Одинаковыми с ним считаются Кереиты, Найманы, Онгуты, имевшие свои государства (улусы).

 

А также Конгораты, Кураласы, Ойкирешы (Окыреш), Елжигины, Уряанкайты, Колгинуты именуемые раздельно, но все вместе именыемые как Дерлиген-Мангулы.

Но есть и Нарин-Мангулы, считающиеся благородными по происхождению.

 

Их внешность (тип), языки и разговорная речь были схожими.

 

Районы Туркестана и Уйгуристана Идикута тянулись от Амударьи и Маверанахра и от гор Кёгарта и Кёгмана до Бешбалы вплоть до Ганьсу.

Нельзя путать современных уйгуров с о средневековыми, первые получили это название от советской власти в 1921 году. Они не связаны напрямую с Уйгурским каганатом и уйгурами Идикута, которые были в свою очередь родственны Дулатам, т.е. были ветвью Уйсунов. По нашему мнению, уйгуры Идикута стали закваской для таких нынешних казахских племен как Албан и Суан (о чем будет показано впереди).

 

Здесь:

Бук-Дуз – район сибирских лесов, тайги (Бук – глухие леса, Дуз – местность).

Анкара – районы гористых ущелий.

Кёгмен – Тангри-тау

Кёгарт - Памир

Кар-Ердыш – Великий Иртыш, понимаемый многими как Черный или Синий, т.е. верхний (земля Кереев – Кереитов)

Ердыш – ниже оз.Зайсан (земля Найманов)

Откек – Улыкорган

Онен – река Или (как было показано в предыдущей книге). В ССМ (у автора «Шынгыс-Каганнын кузауыры») Или назван Ононом, а рядом с ним местности как Жете/Чете и Илеты/Илаты (параграф 170)

Буркан-Калдун – название священной местности в верховьях Или, существует по сей день (показано в предыдущей нашей книге). Однако каковы были на тот период точные границы этой местности установить трудно. Но одно можно указать точно, что захоронение Чингизхана с сыновьями и внуками находится в пределах нынешнего Хоргоского района (Коргас).

Значение приблизительно означает, что здесь остался «тюрк: калды» (навеки) кут, святой дух. Таковым эта местность была вероятно и до Чингизхана.

Оргене-Кон – прочитано с арабицы нами именно так

Калалы-Чин – в древнетюркском словаре М.Кашгари «Чин» это местность тюрков от Восточного Туркестана до Северного Китая

Яджуж-Маджуж – это согласно словарю М.Кашгари это название подневольных, подвластных районов внутри Китайской стены (Откек)

Илеты, Илаты – местность в верховьях Или

 

 

На Черном Иртыше (от верховий в Синьцзяне до оз.Зайсан в Казахстане) до сих пор кочуют роды Абак-Кереев – Меркиты, Баркы (по-монгольски «Барга»), Самурат и другие, кочевья которых граничат с кочевьями Найманских родов – Жарболды, Каратай, Дёртуул.

 

Границы ханства Кереитов по нашему мнению доходили на западе до западных отрогов гор Ерен-Кабырга, на востоке до Китайской стены (будет показано впереди в связи с Кереитами и Онгутами)

 

Текст о земле Найманов «Ердыш, Кара-Корум» мы перевели как «Ертыс Кара-Корымы», т.е. Иртышский Кара-Коорум, т.к. у тюрков было много Кара-Корумов.

 

Кыргызы в тот период обитали от Алтая и Южной Сибири до гор Алатау. Мы полагаем, что они разделились в результате длительного Российского влияния в регионе и политики разделения, разобщения тюрков.

 

Несмотря ни на что, все эти племена до сегодняшних дней проживают почти в тех же областях и занимают те же свои собственные, коренные территории (у автора «Ата журт»). Границы родовых летних и зимних пастбищ, городов, охотничьих угодий на протяжении столетий были неизменными!

Эти земли назывались «Енчi юурт», т.е. передаваемые по наследству, от отца к сыну. А вновь приобретенные, завоеванные земли назывались «Сиюргал юрт».

[gure]

Кычанову то доверятете? 

 

Свидетельства китайских источников позволяют проследить историю монголов в глубь веков. Прямое родство их с гуннами, о котором нередко пишут, не может на нынешнем уровне знаний считаться научно доказанным.

По исследованиям одних специалистов, монголы жили по южному берегу р.Амур, западнее впадения в Амур р.Сунгари и восточнее хребта Малый Хинган, по мнению других, местом обитания их было нижнее течение рек Шилка и Аргунь и верховья Амура. Согласно китайским хроникам, монголы входили в состав племен шивэй, говоривших в массе своей на монгольских языках. В тексте "Старой истории династии Тан" ("Цзю Тан шу") сказано: "Шивэй - особый род киданей. Живут по северным [берегам] реки Яоюехэ. Их государство находится на северо-востоке от столицы на расстоянии свыше семи тысяч ли. На востоке оно простирается до хэйшуй мохэ, на западе до тюрок (до современной Монголии), на юге сопредельно с киданями, а на севере доходит до моря. В этом государстве нет государя и старших начальников, а есть семнадцать правителей, которые зовутся мохэфу и наследственно правят ими, хотя и зависят от тюрок. В качестве боевого оружия они имеют луки из рога и стрелы из дерева ху и стреляют очень метко... Временами собираются на охоту с легкими метательными копьями, а когда дело закончится, расходятся. Эти люди обрабатывают землю, но не платят поземельного налога. В селениях своих строят небольшие дома, покрывая их сверху шкурами. Объединяются в группы и живут, иногда числом до нескольких десятков или сотен семей. Заостряют деревья и делают сохи, не насаживая на них металлических наконечников. Соху тянет человек, и производится посев. Не разрешается использовать [для пахоты] быков... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи. Их откармливают и поедают, а шкуры используют для изготовления кож. И мужчины, и женщины [из этих кож] шьют одежды. Волосы у них растрепанны, одежды застегивают на левую сторону. Богатые выделяют себя тем, что делают украшения из разнообразного пятицветного жемчуга. Законы, регулирующие вступление в брак, [таковы]: жених прежде входит в дом невесты и работает там три года. По этой причине он может лично близко общаться с этой женщиной. Когда срок отработки кончится, то семья невесты выделяет им их долю имущества, муж и жена садятся в одну телегу и нагружают ее. С барабанным боем и плясками они вместе возвращаются [в дом мужа].Лошадей - их было мало - пускали пастись стреноженными; овец не держали.

 

История собственно монгольских племен Х-ХI вв. - это история постепенного продвижения их на запад, начавшегося, видимо, еще в середине VIII в. Оно сопровождалось вытеснением с территории Халхи тюркоязычных народов, которые на протяжении нескольких сот лет господствовали здесь. Причиной продвижения монголов на запад могли стать нападения на них извне или междоусобные войны.

В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли полностью к кочевому скотоводству. Л.Р.Кызласов указывает, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления. Очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения.

 

 

Судя по истинному месторасположению коренного юрта Чингизхана, родственных ему и соседних с ним племен на стыке Казахстана и Китая, можно с достаточной долей вероятности предположить, что современные монгольские языки это нечто вроде ошивэенного тюркского языка, а встречающиеся в Халхе представители племен хияд, боржигар, хонкодор, найман, хэрэйд, залайр, ониют, хушин, доглат (извиняюсь если где-то что-то напутал), т.е. ни что иное, как осколки племен кият, боржигин, конырат, сегиз, керей, жалаир, онгут, уйсун, дулат, некогда обосновавшихся здесь после ухода (побега) из прежних мест обитания в результате междоусобиц и в результате изгнания их из Китая в 13-14 веках. Потому в монгольских языках масса тюркизмов 2-х временных пластов – результат ассимиляции остатков кёктюркских племен в 10-11 веках и результат ассимиляции новых тюркских пришельцев из Джунгарии и Китая в 13-14 веках. А потому от археологических раскопок здесь можно с большой долей вероятности ожидать находок  древнетюркских империй хунну и кёктюрков и не найти ничего, связанного с 12-13 веками.  

 

Мда, поциенту опять нечего сказать, за простыни чужого текста и своего бреда начал прятаться. 

[povodok]

АксКерБорж

Вы лучше поищите в Эмиле какую-нибудь пересохшую лужу с названием , похожим на "Буир-нур"! Все ваши "построения" основанны на созвучиях!

[АксКерБорж]

 

Хехе, болезнь отрыва от реальности прогрессирует. Теперь наш инвалид полагает, что выиграл спор )))

 

Как всегда админ ничего не видит, хотя котовасия со стороны гуре с Поводком длится не первый месяц и тему админ посещал неоднократно. 

[gure]

Как и обещал продолжаю цикл своих переводов Т.Тыныбайына: 

 

Многочисленными зимними и летними пастбищами Кереитов являются: Онен (Он), Керелим (Клуран), Талан-Балжас (Талан-Балжиус), Буркан-Калдун, Кук-Ана-Наур, Буир-Наур, Каргат, Койын, Оргене-Кон (Аргун-Кун), Кала-Йер, Соленги (Слынк), Барку-Жын-Тукус, короче местности с реками и реками от Калалы-Чина до Илеты, и район Откек полностью принадлежал им.

 

Когда вы научитесь писать так, как принято в русскоязычной исторической нотации: Онон, Керулен, Буир-Нур, Эргунэ-Кун, Селенга, Баргуджин-Тукум и проч. Не надо вашего казахизированного писания, я ведь тоже могу все названия в современной монгольской нотации привести, но это вам вряд ли понравится. 

[gure]

Как всегда админ ничего не видит, хотя котовасия со стороны гуре с Поводком длится не первый месяц и тему админ посещал неоднократно. 

 

Многомесячную катавасию с попущения модераторов вы устраиваете. Одно да потому, да из пустого в порожнее. 

[povodok]

Кстати , по археологическим данным , именно татары в восьмом веке пришли с берегов Амура.

[Аrсен]

Продулись по всем пунктам, теперь решили отвлечь нас перейдя к другим искажениям и заблуждениям в истории, всяким там сисясским письменам?

Хехе, болезнь отрыва от реальности прогрессирует. Теперь наш инвалид полагает, что выиграл спор )))

Уважаемый Gure, ваши выпады с целью унизить оппонента выглядят уничижающий по отношению к Вам самому!

[gure]

Уважаемый Gure, ваши выпады с целью унизить оппонента выглядят уничижающий по отношению к Вам самому!

 

Констатация факта уничижающей быть не может, это просто озвучивание факта. Я не виноват в том, что сей персонаж сам выбрал позицию, идущую вразнос с наукой и здравым смыслом. 

 

Как вы будете оценивать человека, агрессивно настаивающего на том, что солнце вертится вокруг земли, а на аргумент о том, что "космонавты в космос уже летают", кричащего, что Птолемей ни о каких космонавтах не говорил?

 

Вот позиция моего оппонента примерно так и выглядит, и это факт. Моя обязанность - довести диагноз до поциента, каким бы он тяжелым для него ни был. Еще есть маленькая надежда на умственное оздоровление. Хотя она ничтожно мала, увы. 

[хун]

В теме ФХ-1, начиная с 51-й страницы, и ФХ-2 хори-туматы, видимо, на Иртыше и живут. И это греет душу казахстанских фэйк-историков. Тогда как реальные хори-туматы живут в Хоринске на Уде и дальше до Шилки и Аргуни. И это греет душу лично мне. Поскольку является доводом моей правоты и неправоты фэйк-историков. 

 

Странные вы однако гуре. Что ж вы действительно считаете, что если туматы нынче благоденствуют в Бурятии, то так было всегда? Вон и осколки кереитов есть в Халхе, хотя основная масса у казахов и что?  

 

Ну да ладно, хотя что-то приводить вам с Поводком бестолку, но все ж приведу пару-другую цитат:

 

 

Опять же обратимся к Рашид-ад-дину:

 

В это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости»

 

«После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище»

 

 

Теперь "Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.:

 

"По сохранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху"

 

"Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie) "

 

"В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho"

 

Короче везде они в нашей Джунгарии, у Бешбалыка, Урумчи, Или, а не в Бурятии, рядом с меркитами, найманами, кыргызами, уйгурами, карлуками и даже с канглы!.    

 

И по сей день туметы населяют северо-западный Китай от Куку-нора вплоть до СУАР.

Гурэ он видимо не понимает тот факт что хори туматы в его варианте туматы     ------            это активно перередактированные в более позднее время   ХУННУ. И они везде где могла вступать нога коницы. А часть хори туматов, которые свято чтят устои и язык предков это Ваши т.е. Наши хори туматы.

 

По Вашей строке-----И по сей день туметы населяют северо-западный Китай от Куку-нора вплоть до СУАР.  -----Совершено с ним согласен. Только Вы почему то не знаете что на территории Корейского полуострова тоже живут туматы

 

Заметьте, я практически никогда не даю оценки со стороны историка и лингвиста. Мои познания в этой сфере не выходят за пределы обычной эрудиции, и я это обычно подчеркиваю. Но моя профессиональная подготовка позволяет мне указывать на ложные и нелогичные утверждения, которые вы делаете. Причем на основе ваших же цитат, ссылок и т.д. 

 

Ваши версии противоречат комплексу источников, не выдерживают критического анализа. Я не думаю, что вы настолько глупы, что не способны понять этого. Поэтому я полагаю, что вы сознательно осуществляете подлог и мошенничество. Зачем вам это надо, не знаю. 

 

Пусть, как говорится как об стенку горох, но других собеседников у меня кроме вас нет. Цели доказать вам я перед даже не ставлю ибо бесполезное занятие, но постить факты буду бесперестанно и по мере возможности, к тому же многое еще впереди:   

 

Сравните сами, но как не крути, но опять район Тарбагатая, Эмиля, Кобука, Черного Иртыша и Саура:

 

Рашид-ад-дин: "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек" 

 

 

Материал из Википедии: "Уезд Дурбульджин в округе Чугучак СУАР КНР. История: После смерти Чингисхана эти места получил в управление его сын Угэдэй, и на южном берегу реки появилось поселение. При династии Цин здесь было выстроено укрепление, которое за его квадратную форму монголы назвали Дурбульджин - "квадратная крепость" (по-халхаски  - Төг дөрвөлжин, по-казахски  - Төртбұрышты). Дурбульджин (по-кит: Эминь) - центр Тарбагатайского округа"

Ко времени смерти Чингиса территории монголов уже были многократно увеличены. Территории Угэдея  это суть КараКорум плюс захваченные  дополнительно земли. Не говоря о землях Джучи. Придется поискать книгу китайского Сайшиял.

[хун]

Кстати , по археологическим данным , именно татары в восьмом веке пришли с берегов Амура.

Проверь версию, исходя из версии татар происходит от народа да да, как будет смотреться связь народа даур с татарами---------------------------да гур (дауры) - в переводе дом да (гэр - дом). Может быть бредом.

[Аrсен]

Уважаемый Gure, ваши выпады с целью унизить оппонента выглядят уничижающий по отношению к Вам самому!

 

Констатация факта уничижающей быть не может, это просто озвучивание факта. Я не виноват в том, что сей персонаж сам выбрал позицию, идущую вразнос с наукой и здравым смыслом. 

 

Как вы будете оценивать человека, агрессивно настаивающего на том, что солнце вертится вокруг земли, а на аргумент о том, что "космонавты в космос уже летают", кричащего, что Птолемей ни о каких космонавтах не говорил?

 

Вот позиция моего оппонента примерно так и выглядит, и это факт. Моя обязанность - довести диагноз до поциента, каким бы он тяжелым для него ни был. Еще есть маленькая надежда на умственное оздоровление. Хотя она ничтожно мала, увы. 

 

Так зачем же в таком случае обзывать человека. Он приводит свои доводы, Вы аппелируйте к здравому смыслу если считаете его доводы некорректными. Мне же кажется его примеры очень даже интересными. Правда не все.

[хун]

хун

Разве Вы не знаете , что хори туматы в то время жили в верховьях Иртыша?! Тогда обязательно вернитесь в тему ФХ-1 и начало темы ФХ-2! 

По моему дудка у Уважаемого АКБ ошень даже не та музыка дает ---  невозможно даже станцевать.

[хун]

Я, конечно, понимаю, что вы плохо думаете о познаниях людей прошлого, но "запад" с "севером" путать они никак не могли. Раз сказано "север", значит надо понимать "север", нечего клоунаду опять разыгрывать. 

 

Я же прдложил взглянуть на карту, а вы все упрямитесь.

 

На ней прекрасно видно, что древнейший путь, связывавший запад с востоком в месте обитания татарских племен и коренного юрта Чингизхана (на стыке Казахстана и Китая), в том перешейке, который они контролировали, и есть место, где "восток соединяется с севером"!

 

Для этого достаточно нажать на карту чтобы ее увеличить и посмотреть автомобильный и железнодорожный путь, соединяющий Китай, Монголию, Корею и другие страны с западом (этот путь нисколько не изменился со времен хунну): 

 

Ну и где был Чингисхан в начале своей деятельности? Определите расстояние до Байкала и разложите три марша за короткий промежуток для подавления туматского восстания.