Фольк-хистори в Казахстане-2

[Стас]

И это говорите Вы, беспощадный борец с фольк-хисторизмом? Где ссылки на источники, где обоснования, что татары Чингизхана ели сурков байбаков и тарбаганов, а может еще и сусликов с белками, пока у тех не побелеют глаза? 

Вы сами попробуйте ослятину, мышатину, тушканчика, саранчу или кошатину, не думаю что будете восторгаться как сейчас.  

У нас в народе говорят, кто что ест (о народах), тот на то (того) и похож, за примерами идти не хочется.  

 

Да, так, Вы и привели сами параллели монголов 12-13 с халха-монголами современности. Ослятину и мусульманам можно, только не всякую. Сусликов я ел, медвежатину тоже, и всем рекомендую, если есть справка от ветеринара. Надеюсь, в соответствии с указанными Вами казахскими традициями тотемизма  стать похожим на медведя.

Насчет подметания - откуда инфа Стас,

А вместе с продуктовыми запретами излагалось, м.б. и неверно, т.к. ритуальная чистота в разных регионах трактуется очень по-разному. Там есть таблица дозволенного и недозволенного провианта с точки зрения 4 масхабов. Где-то моль можно есть, где-то нет. Действительно, этот уже область тонкой теологии.

Я Вам, кстати, оставил коммент про колониальную тюркологию в какой-то теме про иссыкскую надпись.

[eleri]

спасибо за ссылку  и за коммент (отвечу там). там написано "нежелательно". если мне не изменяет память, от харама до халяля минимум 5 (большой харам, харам, макрух, нейтрально-мубах,  и халяль). нежелательное - макрух (макрух танзихи), а то Вы так многих наших некоторых трудовых мигрантов из ЦА в тупик поставите - а они как-то ассоциируют себя больше с мусульманством в чужой стране.
насчет "не подвергайте себя гибели" по поводу употребления наркотиков-харама. в Афганском Бадахшане хотели издать фетву против наркотиков - но наркобароны муллам сказали что-то вроде не подвергайте себя гибели и фетвы не было

[gure]

1. Игнор гуре, привет Улан-Удэ!   Читайте и завидуйте, я гражданин Могул-Татар улуса!  (перефразировано: В.Маяковский, стихи о советском паспорте, 1929 г.)

 

2. Ваш Березин и запутал все на нет и вообще я стал совмневаться в российских историках, чьи "умозаключения" построены на неверных переводах и комментариях источников. У меня интерес вызывают иностранные версии переводов, не связанные с колониальной и националисткой политикой России и СССР.

 

Александр Берзин - не российский и не советский, а скорее антисоветский исследователь истории буддизма

[АксКерБорж]

Давайте лучше возратимся к географии средневекового улуса Чингизхана, а про кулинарные пристрастия можно побеседовать в соответствующей теме или отказ от тарбаганины и сусликов тоже фольк?  .

[Aldar-Kose]

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена?

 

История Ногайской Орды- Трепавлов неоднократно упоминает о таких представителях ногайской знати с именами -Бий, Бек, Хан, Ханбай, Бек-Мухамбет, один раз упомянут Султанай

Они активно участвовали в переписке с русской администарцией, с царем, встречались с русскими посольствами. Они переписывалсь с Крымским ханством.

Сомнительно, чтобы их титулы перепутали с именнами.

Так например мирза по имени Бий известен в период когда бием у ногайцев Большой орды был другой. У них вобще мог быть только один би.

 

Титулы они носили чисто ноагйские - кековат, нурадин, тайбуга.

 

В случае с ногайской ордой происходило как раз наоборот имена _Нур Ад-дин, Тай-Буга и т.д.  трансформировались в титулы.

 

Также у ногайцев не было ханов (кроме парочки формальных), поэтому имена Хан, Ханбай являются именно именами а не титулами, кро мтеого их носители не чингизиды, а мангытцы...

 

Я решил, что титулы стали использовать вместо имен из-за имени УзБЕК,в его имени уэже используется слово БЕК и поэтому я решил, что примерно с тех времен такие слова стали включаться в имя

[Aldar-Kose]

Жителей Казахской республики называли бы казахцами, наверное. Но когда мы говорим о казахцах Монгольской республики по-русски (без персизмов в казахском языке, как Казахстан), то возникает путаница - считать ли ими только казахцев с автоэтнонимом Қазақ, казахцев с автоэтнонимом Казак (славянские казаки из Казахской республики) или казахцев - как название для приехавших из  Казахской Республики? Поэтому мне кажутся оправданными и понятными правила современных этнических наименований.

 

Стас, вы же отлично понимаете, что в отншении казахов из Монголдии будут использоваться лсова "казах" (как обозначение этноса и "монголец" (как обозначение гражданства.

Также и с халха-монголами или хакасами Казахстана - как предстаивтеля этноса (независимо от граждатсва) их назовут монгол или хакас, но как граждан Казахстана их будут называть "Казахстанец"...

 

так и с монголами и монгольцами.

Слово "монголец" не исключает использования слова "Монгол" - это из разных категорий.

[Aldar-Kose]

 

Следует отметить, что в отличие от России, тщетно разыскивающей Бурхан и место захоронения Чингизхана в Халхе, китайские археологи не спят и пытались искать ее в 2003 году на севере Синь-цзяня в районе города Чингиль (Цинхэ).

По-моему это чуть южнее оз.Эби-Нур.

 

Почему, как вы думаете? Я уверен, что они основывались на географических описаниях источников, переведенных на китайский, на которые опирается и приводимый мной автор, китайский казах историк, а не на русские ошибочные (или преднамеренно искаженные) переводы. 

 

Ключ к пониманию всей вашей ахинеи с "китайским РАДом" - "китайский казах историк". Последние два слова звучат как имя нарицательное )))

Так легко переходите к оскорблениям? Думаете этим унизите других? Унижая других Вы унижаете самого себя!

 

для развития фолькхисторизма в Казахстане гуре сдела больше чем его оппоненты на форуме...

 

стилистика сообщений ГУРЕ такова, что даже те кто не разделяет или хотя бы сомневается в выводах-мнениях оппонентов вольно или невольно начинает из патриотических или националистических чусвтв объединяться с фолькхисториками...

[Aldar-Kose]

в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи

Просто вы не умеете их готовить

С чумой борются компетентные органы, а про кросс-кузенные браки у казахов можете почитать в литературе.

 

В Казахстане тоже едят сурков - это и есть тарбаганы?

 

В северных областях охотники, егеря, охот-и рыбинспектора часто едят сурков. Но говорят нельзя много сразу зараз сьедать - печень можно посадить...

но не знаю насколько это из традиционной кухни казахов -потому это может быть связано с русским населением...

 

насчёт кросс-кузенных браков. Все казахи которых я знаю отврегают суещстование такой возможности - жениться на боле... может быть признать, что традиции тоже меняются - когда-то может и не было такого табу, а позже оно появилось...

[АксКерБорж]

стилистика сообщений ГУРЕ такова, что даже те кто не разделяет или хотя бы сомневается в выводах-мнениях оппонентов вольно или невольно начинает из патриотических или националистических чусвтв объединяться с фолькхисториками...

 

 

Куда лошадку дели? 

[Aldar-Kose]

Про казахов и хакасов тоже, у них, как у всех народов системы родства группы Омаха, была традиция заключать браки между потомками пёле/боле.

 

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

 

у ногайцев не всегда был такой запрет

 

Трепавлов История Ногайской орды стр.297

"Новый астраханский хан, Дервиш-Али, посаженный царскими воеводами, первое время честно пытался соблюдать лояльность к старшим государям - Ивану IV и Исмаилу. Последнему он доводился племянником по матери, а с недавних пор еще и зятем, мужем дочери (Жирмунский 1974, с.463; НКС, д.4, л.257 об., 258)"

 

Исмаил - ногайский бий.

[АксКерБорж]

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

 

у ногайцев не всегда был такой запрет

 

Трепавлов История Ногайской орды стр.297

"Новый астраханский хан, Дервиш-Али, посаженный царскими воеводами, первое время честно пытался соблюдать лояльность к старшим государям - Ивану IV и Исмаилу. Последнему он доводился племянником по матери, а с недавних пор еще и зятем, мужем дочери (Жирмунский 1974, с.463; НКС, д.4, л.257 об., 258)"

 

Исмаил - ногайский бий.

 

Это что получается? Этот некий Дервиш был одновременно сыном сестры и мужем дочери Исмаила? Хотя это не совсем классический образец "боле" (не дети родных сестер), но все-равно очень близкий брак.

Я думаю этот единичный случай не доказательство того, что так было повсеместно. Ведь ногаи и казахи почти близнецы во всем, в традициях и обычаях в том числе.

 

 

 

У нас тоже такое бывает, но это больше исключение, чем правило, крайняя редкость. Причной тому могут служить политические соображения, материальная выгода или что-либо еще.  

 

Несмотря на то, что отцы у Дервиша и дочери Исмаила имеют разное происхождение, генный риск имхо все-таки вызвает общее материнское начало. 

[Aldar-Kose]

Это что получается? Этот некий Дервиш был одновременно сыном сестры и мужем дочери Исмаила? Хотя это не совсем классический образец "боле" (не дети родных сестер), но все-равно очень близкий брак.

Я думаю этот единичный случай не доказательство того, что так было повсеместно. Ведь ногаи и казахи почти близнецы во всем, в традициях и обычаях в том числе.

 

 

 

У нас тоже такое бывает, но это больше исключение, чем правило, крайняя редкость. Причной тому могут служить политические соображения, материальная выгода или что-либо еще.  

 

Несмотря на то, что отцы у Дервиша и дочери Исмаила имеют разное происхождение, генный риск имхо все-таки вызвает общее материнское начало. 

 

я тоже думаю, что

то исключительный случай поскольку:

1) казахи сейчас убеждены, что это запрещается традициями

2) это пока единственный случай о котором  я прочитал

3) динстатийные браки - это всегда политика и исключения...

 

Хотя странно как на такое явное нарушение традиций могли среагировать ярдовые кочевники

[АксКерБорж]

В Казахстане тоже едят сурков - это и есть тарбаганы?

 

 

В северных областях охотники, егеря, охот-и рыбинспектора часто едят сурков. Но говорят нельзя много сразу зараз сьедать - печень можно посадить...

но не знаю насколько это из традиционной кухни казахов -потому это может быть связано с русским населением...

 

насчёт кросс-кузенных браков. Все казахи которых я знаю отврегают суещстование такой возможности - жениться на боле... может быть признать, что традиции тоже меняются - когда-то может и не было такого табу, а позже оно появилось...

 

Немного про название:

 

Имхо, в теме про казахский язык и как-то писал, что у нас очень много синонимов и обяснял это тем, что казахи образовались из западных кочевых племен (половцев и др.), центральных (канглы, уйсунь и др.) и восточных (найман, керей, меркит, онгут, конырат, дулат и др. татарские роды). 

Опираясь на это предполагаю, что в русском языке суур (в уменьшительной форме - суурок) пришло из западных праказахских наречий, тарбаган - из восточных наречий (тарбақ аң).

 

Казахи практически не едят сурчатину, только при медицинских показаниях сурчинный жир и сурчинное мясо, хотя барсучий жир считается лучше и полезнее для легких. Не гнушаются также те казахи охотники, которые не придерживаются ислам и едят его обязательно с водкой. Тоже слышал, что для печени и то, и другое нагрузка.

 

Вы знаете что, Алдар-Косе, обратитесь к блюдам. Есть ли такие из сурчатины у халха и бурятов (более чем уверен) и есть ли у нас.

[Aldar-Kose]

Вы знаете что, Алдар-Косе, обратитесь к блюдам. Есть ли такие из сурчатины у халха и бурятов (более чем уверен) и есть ли у нас.

 

в свое время меня сильно удивили, сказав что у калмыков нет в традиционной кухне блюд из конины

[АксКерБорж]

А теперь попытаюсь сопоставить уже имеющиеся географические ориентиры с ранее приведенными мной:

 

 

Место, где по своему завещанию был погребен Чингизхан и его «алтын уруг» (золотое потомство – ближайшие потомки), Рашид-ад-дин называет Буркан-Калдун: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-Булдак, оттуда до горы Бурхан-Калдун будет 6 дней пути» (приблизительно 350 км. от верховье Или)

 

Согласно "Юань-ши" тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137]

Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине [Иакинф. Указ. соч. С. 285.].

 

Согласно РАДу, место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки (приблизительно в 120 км. западнее Иртыша).

 

Останки Угэдэя захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Пер. Ю.П. Верховского. М.-Л., 1960. Т. 2. С. 43]

 

Согласно Рашид-ад-дину и ССМ здесь же (на Буркан-Калдуне) похоронены Угедей (Октай), Тулуй (Туле), Гуюк, Менгу (Монке), Арик-Буга, Хубилай и некоторые другие чингизиды.

А также предположительно и Джучи: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану ... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!»

 

У Рашид-ад-дина про место захоронения Менгу-каана: «Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-Калдун, называемой Екэ-Курук»

 

В.В.Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

 

«В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)" или «Согласно сведениям Джувайни и Рашид ад-Дина, когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235]

 

Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить [Марко Поло. Путешествия… С. 235].

 

Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В. Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана (Угэдэя) следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]

 

Останки Кайду – внука Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу . Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 2. С. 16]

 

 

 

Предположительно из указанных описаний можно сделать выводы, что место захоронения чингизидов можно соотнести с верховьями Или близ Кульджи, а место рождения или "коренной юрт" близ Саура, в верховьях Эмиля.

 

Но самое главное, что нет даже намека на земли современных Монголии и Бурятии.

А чем на самом деле являются Онон (Или - Илат), Орхон (Орху), Уршаур (Урджар), Бурхан, Керулен (Керозен), Эмиль, Кобук, Алакамак, Коялык, Тенгиз, Каракорум на Эмиле, Кёк Иртыш, Каратал, Каркара, Алтай, Улугтаг, Наймантаг и мн. др. я уже писал.

 

АксКерБорж сказал(а) 14 Апр 2013 - 15:40:

В теме Казахи-2 я привел старые карты казахских областей.

 

На второй из них я обнаружил название Онон-Булак (вероятно река, плохо видно) на самой границе Казахстана и Китая, прямо в горах Сауре рядом с Кобуком близ Черного Иртыша!!!

 

Еще один географический ориентир зарождающейся Монгольской империи и опять не в Халхе с Бурятией, а Северной части Синь-Цзяня, западнее Алтая!

 

 

Рашид-ад-дин (Джами-ат-таварих):

 

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, 717 принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, 718 выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]." 

 

озеро Кызылбаш - ныне Улюнгур/Кызылбаш, из которого вытекает Кёк Ертис (Черный Иртыш) - недалеко от верховий Эмиля, Кобука, вышеуказанного Онон-Булака на Сауре, Орху; в него впадает река Урунгу (Орхон?).

[Altai Xangai]

 

Жителей Казахской республики называли бы казахцами, наверное. Но когда мы говорим о казахцах Монгольской республики по-русски (без персизмов в казахском языке, как Казахстан), то возникает путаница - считать ли ими только казахцев с автоэтнонимом Қазақ, казахцев с автоэтнонимом Казак (славянские казаки из Казахской республики) или казахцев - как название для приехавших из  Казахской Республики? Поэтому мне кажутся оправданными и понятными правила современных этнических наименований.

 

Стас, вы же отлично понимаете, что в отншении казахов из Монголдии будут использоваться лсова "казах" (как обозначение этноса и "монголец" (как обозначение гражданства.

Также и с халха-монголами или хакасами Казахстана - как предстаивтеля этноса (независимо от граждатсва) их назовут монгол или хакас, но как граждан Казахстана их будут называть "Казахстанец"...

 

так и с монголами и монгольцами.

Слово "монголец" не исключает использования слова "Монгол" - это из разных категорий.

 

Why are you (kazakhstanets) worried about word/ grammar of russian language? Let russians decide to do correction in their own language.

Oops sorry, I forget that  you (kazakhstantsy) don't know your own mother language, speak in Russian !!!, I guess that is why you worried about word / grammar of russian language.

-Почему казахи и киргизы, живущие в Казахстане и Кыргызстане, говорят по-русски без акцента?

- Почему КАЗАХИ не говорят по-казахски?

- Почему КАЗАХИ из аула  стесняются говорит по-казахском в городах Казахстане

 

 

Ну 

Дорогие казахьцы сначала поднимайся статус свой родного казахьского языка среди казахьцов в стране казахстане ,

а потом давайте 

вместе обсудим: какое русское слово хорошо для названия монгольского народа , хорошо? 

казахьцы* - copyright belong to some kazakh forumers

монголец-  слово МОНГОЛ на Болгарском языке

 

 

 

 

 

[Шелдон Купер]

У меня тоже есть вопрос к Алтай Хангаю. Почему монгольцы помогали маньжурам в войне против джунгар? Может потому, что они ближе по крови?

[Altai Xangai]

У меня тоже есть вопрос к Алтай Хангаю. Почему монгольцы помогали маньжурам в войне против джунгар? Может потому, что они ближе по крови?

В мае 1691 года на Долонноре собрался съезд халхаских ханов, На съезде,феодалы Халхи решили признать цинское господство.  Император Энх-Амгалан хаан (1662 — 1723) Манж Дайчин улс стал сюзереном для всех монгольских ханов. Так как вассал , монголы участвовали на всех маньжурски войны до начала XX век

[Шелдон Купер]

Халхи решили, значит признать господином маньжур, а джунгары решили - лучше погибнуть свободными, чем жить рабами.

[Altai Xangai]

Халхи решили, значит признать господином маньжур, а джунгары решили - лучше погибнуть свободными, чем жить рабами.

 джунгары стали рабами у казахов . Хойт Амарсанаа угнал свойх ойратов (точнее дэрбэтов) в рабство к Аблай.

все подданны ойраты нормально жили,  дербетский беженцы нормально жили у халхасов,  Маньжурьский император даже создал Дөрвөд Далай ханство

 

 Калмыкы стал бурлакамм на Волге, и убежали , башкеры, казахы убили их, а Маньжуры принимали 

[Шелдон Купер]

Ну так, каждому свое. Одним погибнуть с гордой головой, другим выживать и приспосабливатся.

[Altai Xangai]

Ну так, каждому свое. Одним погибнуть с гордой головой, другим выживать и приспосабливатся.

Скажите пожалуйста, кто из Ойратский ханов погибнул с гордой головой?

 

Пленный Дабачи (Даваци) был под конвоем отправлен в Пекин, но был принят в плену ласково, удостоен звания цинь-вана, получил в свое распоряжение прислугу и право ежедневно лицезреть цинского императора. Сын Даваци Лубджа был впоследствии женат на императорской племяннице.

[Шелдон Купер]

Лама-Дорджи. Ну я вообщето говорил про джунгар в целом.

[Altai Xangai]

Лама-Дорджи. 

Ну я вообщето говорил про джунгар в целом.

имеешь виду  джунгарьский нарoд в целом считали лучше погибнуть свободными, чем жить рабами . Вы чего, народ не были такими как пролетары-коммунисты, все жили под какие-нибудь хан  .

 

про Лама-Дорджи.  хоть читайте Wiki 

 

 

В 1749 году Лама-Дорджи захватил ханский престол, свергнув и убив своего младшего брата Цэван-Дорджи. Вскоре против Лама-Дорджи выступили нойоны Дабачи и Амурсана, которые решили возвести на ханский престол Цэван-Даши, младшего сына Галдан-Цэрэна, однако он смог раскрыть этот заговор. Цэван-Даши был заключен под стражу и вскоре убит, а Дабачи и Амурсана в 1751 году со своими сторонниками бежали к казахам в Средний жуз.

Лама-Дорджи отправил против казахов большую ойратскую армию, но Дабачи и Амурсана вернулись в Джунгарию, где стали собирать сторонников для продолжения борьбы против него, и в январе 1753 году Лама-Дорджи был свергнут с престола и убит ими.

 

 

 

 

[Шелдон Купер]

Ну так погиб же с гордой головой, а не вассалом.