Фольк-хистори в Казахстане-2

[Аrсен]

  В 14.04.2013 в 15:41, Стас сказал:

  В 14.04.2013 в 15:38, Аrсен сказал:

  В 14.04.2013 в 15:36, shamil сказал:

Может быть я неправ, но чем выше религиозная составляющая общества, тем родо-племенное деление меннее заметно Также безусловно против родо-плеиенных отношений выступает рыночная экономика(реальная, а не клановая)Если я начальник,то безусловно смотрю на качества работника, родословная мало интересует

Клановая экономика - это что-то новое!

Это не новенькое - это обыденность и в РФ и в Казахстане даже теперь, увы.

А Шамиль прав, т.к. у татар (казанлы), например, выше религиозность традиционно, выше экономическое развитие - и нет родо-племенного деления.

Вы хорошо знакомы с казахстанской экономикой, что так легко жонглируете словами? Разве Казань не субъект РФ? Клановая экономика - это обыденность в РФ, (это Ваши слова не мои, так на всякий случай) и тут же жонглируете - " Шамиль прав, т.к. у татар (казанлы), например, выше религиозность традиционно, выше экономическое развитие - и нет родо-племенного деления."

[Шелдон Купер]

  В 14.04.2013 в 15:36, shamil сказал:

Может  быть  я  неправ, но  чем  выше религиозная  составляющая  общества, тем  родо-племенное  деление меннее  заметно Также  безусловно против  родо-плеиенных  отношений выступает рыночная экономика(реальная,  а  не  клановая)Если  я  начальник,то безусловно смотрю  на  качества работника, родословная  мало  интересует

Поэтому и говорил Александр Петсольд  ("Туркестан")- Киргиз (казах) настолько же безразличен к религии, на сколько таджик фанатичен.

[Аrсен]

  В 14.04.2013 в 15:39, Стас сказал:

  Цитата

Только вот опять таки уходим от вопроса извилистыми тропами только оным понятным!

Нет, мы сейчас фиксируем Ваш уход от ответа. "Только оным" тут не уместно по-русски.

Казахские шежире как и другие источники такого рода имеют внутренние и внешние ограничения подтверждаемости и достоверности. Это не раз тут обсуждалось.

С чего Вы взяли, что "оные" не уместно тут по-русски? Русский Ваш родной язык? Мой да!

[eleri]

уважаемый reicheOnkel а вы можете показать фото тайган-собаки? они у вас сохранились? или они только у нас сохранились? в 90-е сложные годы монголы ели их, может и сейчас едят
 

  В 13.04.2013 в 10:20, reicheOnkel сказал:

  В 13.04.2013 в 09:43, АксКерБорж сказал:

 

  В 13.04.2013 в 09:29, reicheOnkel сказал:

неграмотные Вы и все.

 

АКБ, Вам уже который раз всякие наглядные доказательства приводят а Вы все талдычите и талдычите у монголов не было облавной охоты, они кушали тарбаган и тому подобное.

 

Чингисхан таки выживал как раз поеданием тарбагана в свое суровое детство.

 

Про грамотность давайте не будем.

 

Облавной охоты без облавных (гончих) собак не бывает, а у монголов одни банхары.

 

Есть ссылки?   Про камышинку и колоду помню, про тарбаганов не помню. 

Вы бааринов то посмотрели нет? Это у них сохранился потому что там до 1945-го года феодализм и был. А у нас с приходом к власти красных как известно "черных феодалов" вместе с "желтыми" уничтожили как класс к 1938 году. Да банхар не гончий. Гончие у нас называется тайган нохой.

 

§ 90. Однажды явились грабители и, на глазах у всех, угнали восемь соловых меринов, находившихся недалеко от юрты. И видели, да ничего не могли поделать: на куцом бегунце савраске Бельгутай уехал на охоту за тарбаганами. После заката солнца приходит Бельгутай, шажком ведя за собой куцего бегунца савраску, с навьюченными на нем тарбаганами. Когда ему рассказали об угоне соловых меринов, Бельгутай говорит: "Я еду в погоню". А Хасар говорит: "Ты не справишься, в погоню отправлюсь я". - "Вам не справиться, - говорит Темучжин, -Погонюсь-ка я". И с этими словами Темучжин сел на саврасого бегунца и поехал по следу, оставленному на траве соловыми меринами.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 13:58, Стас сказал:

Но Вы же можете считать себя и по линии матери. Просто в традиционной системе у Вас не будет собственного удела/улуса по отцу. 

 

Не-а, так у тюрков не бывало и не бывает, хочу тем или хочу этим, все досттаточно чётко, по отцу и баста. Это у других народов возможно такое, например, у русских (лично знаю примеры + разрешение выбирать национальность и отца в паспорте).  Правда, как и что у халхов не знаю, но слышал тоже что-то такое (матриархат), если не прав, пусть меня поправят.

[Шелдон Купер]

"С чего Вы взяли, что "оные" не уместно тут по-русски? Русский Ваш родной язык? Мой да!"

Арсен, потому что - кто избран Небом -  тот не победим. Похоже это главный аргумент у поборника русской грамматики, который пишет обращение (Вас) в кавычках и с маленькой буквы ("вас").

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 14:27, Стас сказал:

Не, шежире это специфический источник. Все его укажут, но это не будет достоверным.

Да, и истоки всех линий шежире - отдельные личности с именами Найман, Аргын и т.п.  якобы жившие в 13-14 веках.

Т.е. фикция.

 

Это для тех народов, которые не знают что такое родоплеменная структура (шежыре), как например хакасы, это фикция, а потому и могут запросто поджениться на двоюродных братьях и сёстрах.

У нас же всё регламентировано досконально поколенно. Вам просто этого не понять и тем более, если вы неровно дышите ко всему этому и ко всем нам.     

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 15:26, Стас сказал:

Надо сперва доказать, что кто-то "меняет свою родословную следуя моде". 

 

Давно признано самими монголоязычными юзерами, что нынче все халхи поголовно становятся баржигарами (так в их языке именуются борджигины).

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 15:36, shamil сказал:

Может  быть  я  неправ, но  чем  выше религиозная  составляющая  общества, тем  родо-племенное  деление меннее  заметно Также  безусловно против  родо-плеиенных  отношений выступает рыночная экономика(реальная,  а  не  клановая)Если  я  начальник,то безусловно смотрю  на  качества работника, родословная  мало  интересует

 

Мне кажется все намного проще - родоплеменное деление сохранилась более всего у последних степных кочевников, зафиксировавшись навсегда в шежыре. У лесных и оседлых народов такого нет или выражено очень слабо. Отсюда непонятие казахов со стороны хакасов, халхов, бурятов и других. Это все равно что спорить между собой что вкуснее - конина или тарбаганина.

[Шелдон Купер]

§ 90. Однажды явились грабители и, на глазах у всех, угнали восемь соловых меринов, находившихся недалеко от юрты. И видели, да ничего не могли поделать: на куцом бегунце савраске Бельгутай уехал на охоту за тарбаганами. После заката солнца приходит Бельгутай, шажком ведя за собой куцего бегунца савраску, с навьюченными на нем тарбаганами. Когда ему рассказали об угоне соловых меринов, Бельгутай говорит: "Я еду в погоню". А Хасар говорит: "Ты не справишься, в погоню отправлюсь я". - "Вам не справиться, - говорит Темучжин, -Погонюсь-ка я". И с этими словами Темучжин сел на саврасого бегунца и поехал по следу, оставленному на траве соловыми меринами.

 

А это от куда? В смысле из какого произведения?

[Стас]

Про монголов и их социальную организацию, связанную с фамилиями и паспортизацией было много информации.

Про шежире тоже. Не стоит повторяться. Про казахов и хакасов тоже, у них, как у всех народов системы родства группы Омаха, была традиция заключать браки между потомками пёле/боле.

Про "оных" см. русскую грамматику.

Сформулируйте какие-нибудь новые вопросы.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 16:06, eleri сказал:

уважаемый reicheOnkel а вы можете показать фото тайган-собаки? они у вас сохранились? или они только у нас сохранились? в 90-е сложные годы монголы ели их, может и сейчас едят

 

 

Считается, что в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи - носители бaцилл, которые рaзносят бубонную чуму.

 

Но ни один из письменных источников даже вскользь не упоминает такого пристрастия у татар, завоевавших пол мира и тем более об эпидемиях чумы с их стороны. Если б такое было, то вся Европа гудела бы как пчелиный улей.  

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 16:23, Стас сказал:

Про казахов и хакасов тоже, у них, как у всех народов системы родства группы Омаха, была традиция заключать браки между потомками пёле/боле.

 

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

[Стас]

  Цитата

в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи

Просто вы не умеете их готовить

С чумой борются компетентные органы, а про кросс-кузенные браки у казахов можете почитать в литературе.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 16:41, Стас сказал:

Просто вы не умеете их готовить 

 

С чумой борются компетентные органы, а про кросс-кузенные браки у казахов можете почитать в литературе.

 

Хакасы тоже едят сурков? Не знал честное пионерское. 

 

И зачем мне читать про браки кузенов, если я сам казах и прекрасно знаю свои обычаи.

[Стас]

Хакасы нет, т.к. сурков нет в Хакасии после "целинной эпопеи", но, говорят, вкуснятина .

Сусликов дети ловят и жарят. Белок в тайге ловят, обдирают, и варят, пока глаза не побелеют.

А про Вашу национальность мы не знаем достоверно, но это и не аргумент.

Как-то я привык доверять казахским ученым, а не фолькам.

[reicheOnkel]

  В 14.04.2013 в 16:16, АксКерБорж сказал:

  В 14.04.2013 в 15:26, Стас сказал:

Надо сперва доказать, что кто-то "меняет свою родословную следуя моде". 

 

Давно признано самими монголоязычными юзерами, что нынче все халхи поголовно становятся баржигарами (так в их языке именуются борджигины).

Вы вообще откуда это взяли? Опять ОБС?

[Стас]

Тут  же закуток для подобных "выкриков с мест".

[reicheOnkel]

  В 14.04.2013 в 16:20, АксКерБорж сказал:

  В 14.04.2013 в 15:36, shamil сказал:

Может  быть  я  неправ, но  чем  выше религиозная  составляющая  общества, тем  родо-племенное  деление меннее  заметно Также  безусловно против  родо-плеиенных  отношений выступает рыночная экономика(реальная,  а  не  клановая)Если  я  начальник,то безусловно смотрю  на  качества работника, родословная  мало  интересует

 

Мне кажется все намного проще - родоплеменное деление сохранилась более всего у последних степных кочевников, зафиксировавшись навсегда в шежыре. У лесных и оседлых народов такого нет или выражено очень слабо. Отсюда непонятие казахов со стороны хакасов, халхов, бурятов и других. Это все равно что спорить между собой что вкуснее - конина или тарбаганина.

Вы хоть в жизни одного монгола встречал? Или все рассуждайте по форумным знанием?

Знавал я одного казаха, мы пацанами лежали вместе в больнице. Скромный парень. Я его спрашивал казахи почему не едят тарбаганину, он сказал что это религиозный запрет как и свинина. Что-то типа тарбага относится к плохим животным.

Может с распространением ислама Вы отказались от тарбаганины?

 

Кстати черная смерть в средневековой Европе как раз с подачи татар началась с Крыма. Погуглите и сами убедитесь.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 17:01, reicheOnkel сказал:

Опять ОБС?

 

Вы вообще откуда это взяли?

 

 

Что за ОБС? АБС знаю, ОБС нет. 

 

Откуда говорите? Вы же про это сами сказали, я просто не хотел Вас выдавать.  

 

  В 31.03.2013 в 10:27, reicheOnkel сказал:

  В 31.03.2013 в 08:26, 'АксКерБорж сказал:

Во-во, я ставил как-то Хукеру вопрос об объективности родоопределения при документировании, что мол при такой практике скоро вся Монголия запишется в борджигины (боржигоны). На что он ответил ссылкой на загадочный Госархив Монголии.

 

Вы что читать не умеете? Таких псевдоборджигинов от силу 7-8 %, а не половина Монголии. Как Вы тут в паре с последователем Конфуция утверждаете.

 

Давайте считать вместе.

Если население Монголии сейчас приблизительно 2,8 млн. чел., то по самым скромным подсчетам (т.е. субъективным, признанными Вами) , лжеборджигинов только в одной Монголии порядка 250,0 тыс. чел. (это целый мегаполис искусственных борджигинов).

А если посчитать более объективно?!

А Вы говорите откуда я это взял.

[Стас]

  Цитата

Может с распространением ислама Вы отказались от тарбаганины?

Да, это позднейшие наслоения от шариата, в котором запреты на домашних ослов, мышей, свиней, медведей и волков. Большой перечень, связанный с традициями арабов и евреев. При этом можно есть африканского тушканчика, саранчу и гиену, например. Но, вот, кстати, кушать на деньги, заработанные подметанием нельзя.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 17:09, reicheOnkel сказал:

Вы хоть в жизни одного монгола встречал? Или все рассуждайте по форумным знанием?

 

 

Знавал я одного казаха, мы пацанами лежали вместе в больнице. Скромный парень. Я его спрашивал казахи почему не едят тарбаганину, он сказал что это религиозный запрет как и свинина. Что-то типа тарбага относится к плохим животным.

Может с распространением ислама Вы отказались от тарбаганины?

 

Кстати черная смерть в средневековой Европе как раз с подачи татар началась с Крыма. Погуглите и сами убедитесь.

 

Конечно встречал, не в Красной книге же они.

 

Правильно сказал, не едим и все тут, а о религии он вряд ли мог что-либо утверждать, не молда же наконец.

 

Но ведь татары тоже не ели и не едят, тогда откуда в Крыму чума?     Монголоязычные народы ведь перешли на западный берег Итиля только в 17-18 веках.

[АксКерБорж]

  В 14.04.2013 в 17:18, Стас сказал:

Да, это позднейшие наслоения от шариата, в котором запреты на домашних ослов, мышей, свиней, медведей и волков. Большой перечень, связанный с традициями арабов и евреев. При этом можно есть африканского тушканчика, саранчу и гиену, например. Но, вот, кстати, кушать на деньги, заработанные подметанием нельзя.

 

И это говорите Вы, беспощадный борец с фольк-хисторизмом? Где ссылки на источники, где обоснования, что татары Чингизхана ели сурков байбаков и тарбаганов, а может еще и сусликов с белками, пока у тех не побелеют глаза? 

 

Вы сами попробуйте ослятину, мышатину, тушканчика, саранчу или кошатину, не думаю что будете восторгаться как сейчас.  

У нас в народе говорят, кто что ест (о народах), тот на то (того) и похож, за примерами идти не хочется.  

[eleri]

кыргызы грызунов ели, я бы даже сказал уплетали вплоть до последних времен - суурдун эти, суурдун майы. тот же жир их применялся в лечебных целях. я до сих пор помню его вкус. давали детям как рыбий жир

[eleri]

насчет подметания - откуда инфа Стас, это наверное дагестанцы и чеченцы деды в армии придумали или это действительно так? интересно просто стало

  В 14.04.2013 в 17:18, Стас сказал:

  Цитата

Может с распространением ислама Вы отказались от тарбаганины?

Да, это позднейшие наслоения от шариата, в котором запреты на домашних ослов, мышей, свиней, медведей и волков. Большой перечень, связанный с традициями арабов и евреев. При этом можно есть африканского тушканчика, саранчу и гиену, например. Но, вот, кстати, кушать на деньги, заработанные подметанием нельзя.