Фольк-хистори в Казахстане-2

[Шелдон Купер]

Ну вот. Обосновать не могут, а запрещать вправе. Потому что кто избран небом тот не победим. Похоже это главный аргумент. 

[АксКерБорж]

"Вы", которые "называют",  это кто такие? Копирайт на русский язык, как я понимаю, "вами" еще не куплен, поэтому руководствуйтесь словарными нормами.

 

А как быть с русскими выражениями "вьетнамец", "анголец", "чилиец", "немец", "украинец" или у вас есть к ним какие-то другие выражения на русском языке? 

[Стас]

А как быть с русскими выражениями "вьетнамец", "анголец", "чилиец", "немец", "украинец" или у вас есть к ним какие-то другие выражения на русском языке?

А что с ними не так? См. словарь. Там, например, "казахцев" нет.

 

Ну вот. Обосновать не могут, а запрещать вправе. Потому что кто избран небом тот не победим. Похоже это главный аргумент. 

Похоже, социальная группа "вы" не будет раскрыта?

[Шелдон Купер]

А Вы что из ФСБ? Пытаетесь нас расколоть.

[Стас]

Нет, я "вас" вежливо попросил пока.

Обновление: оффтоп заканчивается.

[Шелдон Купер]

А про горы Тарбагатай кто-нибудь расскажет историю? Наверняка ведь есть, что рассказать.

[gure]

Хе-хе! Где находился ханский двор Чингизхана-Угедея-Гуюка-Монке я уже показал ссылками на источники.

 

Ни о какой традиции Сакья в орде Чингизхана, Угедея, Гуюка и Монке не упоминает ни один из источников. Можно сказать что это ваша выдумка (а про первого буддистского Сакья (Сиддарту) можете почитать у В.В.Григорьева "О скифском народе саках" ).

 

Напротив, приведенный мной китайский историк в результате анализа ССМ (§ 196) читает в устах Таянхана воззвание к Аллаху, а в результате критического чтения Рашид-ад-дина указывает, что кереитские ханы измеряли сутки по 5-кратному времени молитв (намаз).  Эти особенности касательно самого Чингизхана он отмечает в § 203 ССМ. У Рашид-ад-дина критического варианта рукописи и в Китайском сборнике источников он читает о том, что наследник ханского престола Угедей придерживался 40-дневного поста (везде даются ссылки).    

 

Тяжело иметь дело с человеком, которому недоступен поиск по Гугл, прежде чем он начнет пороть совершеннейшую ерунду и, как обычно, на голом месте устраивать клоунаду. Вам точно цирк не нужен, вы из бродячих артистов, видимо. АКБ, вы достоинством своим зачем так не дорожите, показывая себя совершенным неучем во всех областях, не связанных с географией Эмиля-Кобука? 

 

Школа Сакья тибетского буддизма - это явление совершенно иное, нежели род Шакья в Северной Индии, из которого происходит Шакьямуни. Их разделяет, помимо географии, еще и 1,5 тысячи лет. 

 

И ваши намеки на муслимство монголов также совершеннейшая дичь, как и попытки отождествить Тэнгэри и Аллаха, как это уже делалось здесь на форуме. 

 

Вы свои знания и понимания за пределы Эмиля уж как-нибудь распространяйте, что ж вы окукливаетесь-то у всех на глазах, помимо муслимских есть и китайские, и тибетские, и собственно монгольские источники. Может быть, дойдете когда-нибудь до имперской письменности сакьяского Пагба-ламы, которая включена в стандарт UNICODE.

 

А про буддизм у первых ханов есть обзор у Берзина. 

[bek_nur]

Не понятны причины под "муслимством", отождествлять что то не очень хорошее, нужно знать разницу, между степным исламом и исламом арабо-персов. Это тоже самое что "апотичный тибетский будизм" сделал из монгол "людей ростения". Ханство Таян хана какрас и было распологалось в тесном контакте с народами Восточного Туркестана исповедующих ислам. Но здесь  скорее могли быть  отдельные "ученые богословы" в ставке ханов, влияющие на делопроизводство, таже писменность уйгурица (уйгурджин) распростронилась наверно от них. 

[bek_nur]

 

В каком смысле - "как казахи"?

Русские могут завоевать Монголию, и мы стали бы братски народ-буряты.

 

 

Через это информационное пространство, хоть какой то доступ к технологиям, а значит к безопастности и не только Казахстана, но и всего региона, особенно от Китая.

А вот Монголия уже кажется смирилась с ролью "сырьевая база китая", потому как в основном население больше гуманитарии, чем техники.

 

 

Нет. Население в основном скотоводы. То что есть люди владеющие русским языком и образованием, хороший знак. Может когда нибудь тоже войдут в информационное поле русских.

Монголы похоже даже если учатся на вышшеем оброзовании, все равно гуманитарии, в наше время это не очень то и хорошо. А вот буряты технари, техническая модернизация Монголии моглабы быть от мощного притока именно бурят, причем не важно на каком языке они бы говарили (хоть на казахском), за бурятами будущее монголии)))

[gure]

Не понятны причины под "муслимством", отождествлять что то не очень хорошее, нужно знать разницу, между степным исламом и исламом арабо-персов. Это тоже самое что "апотичный тибетский будизм" сделал из монгол "людей ростения". Ханство Таян хана какрас и было распологалось в тесном контакте с народами Восточного Туркестана исповедующих ислам. Но здесь  скорее могли быть  отдельные "ученые богословы" в ставке ханов, влияющие на делопроизводство, таже писменность уйгурица (уйгурджин) распростронилась наверно от них. 

 

Уйгуры на период монгольских завоеваний были буддистами, манихейцами, несторианами и т.д., ислам если и исповедовали, то только незначительная часть. Таян-хан вроде бы был несторианином, по крайней мере Кучлуг, когда укрепился на троне кара-китаев, устроил гонения на мусульман в Кашгарии и других подвластных землях, что ослабило Кара-Китай и способствовало его захвату Чингисханом. 

[АксКерБорж]

Разговор ведь не об этом, а о том что у тюрков (как я думаю) в доисламские время, а может и позже не давали имена, которые означали бы титулы

 

 

С этим я Вами полностью согласен, титулы при своем изжитии перешли в имена. 

[АксКерБорж]

причем тут запугивать?

 

 

Я просто сказал, что в доисламское время тюрки не давали имена означающие титул. Сказал, что Шынгысхан титул, а себя он называл Темуджин (Темирши).

 

В же начали обсуждать про окончание "джин" -но ведь я начал разговор не про это - зачем же разбриать этимологию слова "Темуджин". Это отклоняет от темы - б"Были ли имена, означающие титулы у тюрков?"

 

Вопрос о том как его называли окружающие я не поднимал - его сейчас подняли Вы.

 

Зачем Вы специально пишите про "окружающие" когда я не коснулся этого аспекта? НАзывая его так они понимали, что называют по титулу, а не по имени.

 

Тема моего диалога с Вами (а ведь это я обратился к Вам - значит я начал диалог и соответствено я знаю на какую тему я начал диалог) - "Были ли у тюрков доисламского периода имена означающие титул?"

 

Слово "Абильманур" это не название титула и это не доисламское время.

Я не оспаривал, что тюрки и казхаи могли иметь несколько имен, использовать прозвища, стать известными под другими именами - с чего Вы это взяли?

Просто это не соответсвтует теме "Были ли у трков до ислама имена означающие титул?"

 

Посмотрите на мои посты по этой теме - там нет ни слова об этом. Я это не оспаривал. Я просто сказал, что не давали имен означающих титул - это не значит, что я опровергал прозвища, вторые имена и т.д. Так зачем Вы мне пишите про Абильмансура? Я с Вами согласен, что это было нормальное явление и поэтому про Абильмансура ничего не писал.

 

а еще я не писал ничего о вашем деде и Абильмансуре потому что это отклонение от темы "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул"

 

Вы конечно вправе не поддержать такую тему - это ваше право, но не стоит уводить разговор от темы в сторону имен-прозвищ, вторых имен, этимологие слова "Темуджин" и т.д.

 

Про имена "Каган", "Бек", Шынгысхан", "Хан" в доисламскую эпоху я доказал тем, что этих имен не встречается в письменных источниках - как я Вам могу привести в доказательство то, чего не было?

 

Если кто-то считает, что были такие имена - то он должен привести примеры со ссылкой.

 

В после исламское время я точно знаю, что был хотя бы один случай когда у ногайцев были имена - "Хан", "Бек" и вроде бы "Би".

 

Я могу доказать, что после прихода ислама, в период Ногайской орды у ногайцев (а значит возможно и у казахов) были имена "Хан" и "Бек".

 

Я утверждаю, что в доисламский период у тюрков не было подобных имен и доказательством этому является упоминание людей с такими именами в письменных источниках.

 

Если кто-то не согласен с моим утверждением то должен привести аргументы и самым сильным аргументом будет наличие такого имени в письменных источниках.

 

Я понимаю, что отсутствие имени Хан или Бек в письменных источниках это не 100 процентный аргумент. но ведь тот кто считает, что такие имена были в доисламский период вообще никаких аргументов не привел...

 

Мое утверждение об отсутстствии в доисламский период имен обозначающих титул - не категоричное, вообще-то это было скорее слабое утверждение, предположение, подкрепленное фактом отсутствия в письменных источниках людей с такими именами.

 

 

насчёт подчрекнутого - я высказал свое мнение, что таких имен не было и доказательством является отсутствие  таких имен в письменных документах.

Вы считаете, что такие имена были? если так то покажите аргументы.

 

 

Уважаемый Алдар-Косе, я писал не "запугивать", но "запутывать";

 

Я думаю будет подчеркнуть один важный момент в нашем разговоре, который, я думаю, и раставит все точки на "и" - это правильное разграничение привычного всем словосочетания, в котором только вторая часть является титулом "хан", тогда как первая "Чингиз" это не титул, а прозвище (типа "Львинное сердце, Храбрый и пр.);

 

Почему Вы считаете, что Чингизхан называл себя Темурчи? Я считаю, что так его называла только мама, папа, братишки и друзья в детстве, потом все изменилось, он стал Чингизом (не путать с приставкой, титулатурой "хан"). Как например бывший Абильмансур стал представляться везде и подписывать документы как Абылай, Мухаммед-Канапья - Чоканом, Ибрагим - Абаем и т.д. и т.п. В прошлый раз я делал на этом акцент и не зря заметил, что ни в одном из известных источников не говорится, что Чингизхан продолжал использовать свое имя по рождению;   

 

На Ваш вопрос "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул?" я ответил чуть ранее этого постинга, только вот не согласен, почему именно "доисламское время"? Мне кажется и в исламское время таких имен не давали и это вошло в традицию, имхо, после изжития самих титулов; 

 

Вы предлагаете привести примеры, что после прихода ислама в период Ногайской орды у ногайцев "Хан" и "Бек", хочется их пообсуждать. Но если это было так, то почему до ислама такого не было, как Вы считаете?

[АксКерБорж]

 знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

 

 

 

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век.

 

Заметьте, Алдар-Косе, хороший пример - в 18 веке казахи имя Чингиз давали, но титул "хан" к нему не присобачивали как делается это сейчас, сейчас все сплошняком ханы, султаны, беки, нояны.  

[АксКерБорж]

Где, где. В КАРАГАНДЕ! Монголы войны Чингисхана. Монгольцы нынешнее население Монголии. Все нормально не извиняйтесь.

 

Совершенно верно, уважаемый Шелдон Купер. Это правильное название, определяющее принадлежность к государству - монголец (будь он хоть халх, бурят, урянхай или друго), казахстанец, азербайджанец и т.д.   

[Aldar-Kose]

Нет. Похоже это Вы недопонимаете. Мы называем монголами воинов Чингисхана. Монгольцами - жителей Монголии. Почему этого делать нельзя? Есть какая нибудь научно обоснованная база, или закон, которая доказывает, что называть жителей МНР монгольцами нельзя. В словаре пишут "монгол". А почему не монголец, там ничего не объясняют. Вы пытаетесь запретить так называть. Это похоже на то как в советское время бурятам и калмыкам запрещали давать национальные имена и говорить на  родном языке. 

 

Действительно ө почему жителей Казахстана называют казахстанцами, Узбиекстана өУзбиекстанЦАМИ,

 

Есть слова Русский и россиянин,

почему же нет слов Белорусец, Монголец...

кем будет гражданин Монголии или Украины, но этнический казах или немец?

[АксКерБорж]

Altai Xangai: "монгольцы не родственны  маньчжурам. А маньчжуры хотели стать родственниками   монгольцам"

 

Так монгольцы помогали не родственным маньжурам в войне с родственными джунгарами. Тут еще вопрос кто к кому в родственники набивался.

 

Действительно, если маньчжурское иго над монголами продолжалось почти 400 лет!  

[Aldar-Kose]

 

 знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

 

 

 

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век.

 

Заметьте, Алдар-Косе, хороший пример - в 18 веке казахи имя Чингиз давали, но титул "хан" к нему не присобачивали как делается это сейчас, сейчас все сплошняком ханы, султаны, беки, нояны.  

 

да эту несуразность я тоже заметил.

[АксКерБорж]

А как быть с русскими выражениями "вьетнамец", "анголец", "чилиец", "немец", "украинец" или у вас есть к ним какие-то другие выражения на русском языке?

А что с ними не так? См. словарь. Там, например, "казахцев" нет.

 

С чего это взяли что нет? Например я по-русски - казахстанец.

[АксКерБорж]

Он начнет пороть совершеннейшую ерунду и, как обычно, на голом месте устраивать клоунаду. 

Вам точно цирк не нужен, вы из бродячих артистов, видимо.

АКБ, вы достоинством своим зачем так не дорожите, показывая себя совершенным неучем во всех областях, не связанных с географией Эмиля-Кобука? 

Что ж вы окукливаетесь-то у всех на глазах

 

А про буддизм у первых ханов есть обзор у Берзина. 

 

1. Игнор гуре, привет Улан-Удэ!   Читайте и завидуйте, я гражданин Могул-Татар улуса!  (перефразировано: В.Маяковский, стихи о советском паспорте, 1929 г.)

 

2. Ваш Березин и запутал все на нет и вообще я стал совмневаться в российских историках, чьи "умозаключения" построены на неверных переводах и комментариях источников. У меня интерес вызывают иностранные версии переводов, не связанные с колониальной и националисткой политикой России и СССР.

[Aldar-Kose]

причем тут запугивать?

 

 

Я просто сказал, что в доисламское время тюрки не давали имена означающие титул. Сказал, что Шынгысхан титул, а себя он называл Темуджин (Темирши).

 

В же начали обсуждать про окончание "джин" -но ведь я начал разговор не про это - зачем же разбриать этимологию слова "Темуджин". Это отклоняет от темы - б"Были ли имена, означающие титулы у тюрков?"

 

Вопрос о том как его называли окружающие я не поднимал - его сейчас подняли Вы.

 

Зачем Вы специально пишите про "окружающие" когда я не коснулся этого аспекта? НАзывая его так они понимали, что называют по титулу, а не по имени.

 

Тема моего диалога с Вами (а ведь это я обратился к Вам - значит я начал диалог и соответствено я знаю на какую тему я начал диалог) - "Были ли у тюрков доисламского периода имена означающие титул?"

 

Слово "Абильманур" это не название титула и это не доисламское время.

Я не оспаривал, что тюрки и казхаи могли иметь несколько имен, использовать прозвища, стать известными под другими именами - с чего Вы это взяли?

Просто это не соответсвтует теме "Были ли у трков до ислама имена означающие титул?"

 

Посмотрите на мои посты по этой теме - там нет ни слова об этом. Я это не оспаривал. Я просто сказал, что не давали имен означающих титул - это не значит, что я опровергал прозвища, вторые имена и т.д. Так зачем Вы мне пишите про Абильмансура? Я с Вами согласен, что это было нормальное явление и поэтому про Абильмансура ничего не писал.

 

а еще я не писал ничего о вашем деде и Абильмансуре потому что это отклонение от темы "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул"

 

Вы конечно вправе не поддержать такую тему - это ваше право, но не стоит уводить разговор от темы в сторону имен-прозвищ, вторых имен, этимологие слова "Темуджин" и т.д.

 

Про имена "Каган", "Бек", Шынгысхан", "Хан" в доисламскую эпоху я доказал тем, что этих имен не встречается в письменных источниках - как я Вам могу привести в доказательство то, чего не было?

 

Если кто-то считает, что были такие имена - то он должен привести примеры со ссылкой.

 

В после исламское время я точно знаю, что был хотя бы один случай когда у ногайцев были имена - "Хан", "Бек" и вроде бы "Би".

 

Я могу доказать, что после прихода ислама, в период Ногайской орды у ногайцев (а значит возможно и у казахов) были имена "Хан" и "Бек".

 

Я утверждаю, что в доисламский период у тюрков не было подобных имен и доказательством этому является упоминание людей с такими именами в письменных источниках.

 

Если кто-то не согласен с моим утверждением то должен привести аргументы и самым сильным аргументом будет наличие такого имени в письменных источниках.

 

Я понимаю, что отсутствие имени Хан или Бек в письменных источниках это не 100 процентный аргумент. но ведь тот кто считает, что такие имена были в доисламский период вообще никаких аргументов не привел...

 

Мое утверждение об отсутстствии в доисламский период имен обозначающих титул - не категоричное, вообще-то это было скорее слабое утверждение, предположение, подкрепленное фактом отсутствия в письменных источниках людей с такими именами.

 

 

насчёт подчрекнутого - я высказал свое мнение, что таких имен не было и доказательством является отсутствие  таких имен в письменных документах.

Вы считаете, что такие имена были? если так то покажите аргументы.

 

 

Уважаемый Алдар-Косе, я писал не "запугивать", но "запутывать";

 

Я думаю будет подчеркнуть один важный момент в нашем разговоре, который, я думаю, и раставит все точки на "и" - это правильное разграничение привычного всем словосочетания, в котором только вторая часть является титулом "хан", тогда как первая "Чингиз" это не титул, а прозвище (типа "Львинное сердце, Храбрый и пр.);

 

Почему Вы считаете, что Чингизхан называл себя Темурчи? Я считаю, что так его называла только мама, папа, братишки и друзья в детстве, потом все изменилось, он стал Чингизом (не путать с приставкой, титулатурой "хан"). Как например бывший Абильмансур стал представляться везде и подписывать документы как Абылай, Мухаммед-Канапья - Чоканом, Ибрагим - Абаем и т.д. и т.п. В прошлый раз я делал на этом акцент и не зря заметил, что ни в одном из известных источников не говорится, что Чингизхан продолжал использовать свое имя по рождению;   

 

На Ваш вопрос "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул?" я ответил чуть ранее этого постинга, только вот не согласен, почему именно "доисламское время"? Мне кажется и в исламское время таких имен не давали и это вошло в традицию, имхо, после изжития самих титулов; 

 

Вы предлагаете привести примеры, что после прихода ислама в период Ногайской орды у ногайцев "Хан" и "Бек", хочется их пообсуждать. Но если это было так, то почему до ислама такого не было, как Вы считаете?

 

за запугивать и запуТывать прошу прощения.

 

тепеь у меня возникло понимание того что я Вас ранее не совсем правильно понял.

Существенным является то что слово Шынгыс Вы определяете не как часть титула, для меня же это было типа ГУРхан, КАган, ТАРхан, БУРхан.. То етсь для меня это было (и пока все еще и есть) неотрывная часть титула..

 

То етсь это все титулы разных уровней...

 

хотя с другой стороны, почему бы эту часть титула не использовать как самостоятельное слово? - Если исходить из этого - то в Ваших словах безусловно есть логика.

 

Но при этом, если ШЫНГЫС рассматривать не как часть титула, то получится что титут был прсто ХАН, а ШЫНГЫС - эпитет, но ведь как-то нужно было показать что Темуджин не просто хан, а хан над ханами, хан дад императорами, над беками и т.д. - поэтому я считаю, что был придуман новый титул ШЫНГЫСХАН, в данном случае слово "ШЫНГЫС" был не просто эпитет, а часть титула.

 

Насчёт Темурчи - ну должен же был он себя как-то называть, имя ведь средство индивидуалилзации, а если ШЫНГЫСХАН это единый титул, то помимо титула у него должно быть имя...

 

По сути рождается новый вопрос считать ли слово "ШЫНГЫС" эпитетом или частью титула.

Само по себе это слово не являлось и не является титулом. То етсь слово "Шынгыс" (без окончания хан) никогда не было титулом, в то время как слово хан - это безусловно титул. И если было табу на использование слов обозначающих титулы, то не обязательно, что это табу распространялось на эпитеты, прилагаемые к титулу.

 

Пример: "Великий Князь" - князем мог назваться не каждый, а великим мог стать любой))),

 

Пример "Улу бек" с ращными вариациями (Улуг бек), при этом слово "Бек" в именах долго не использовали, а слово "Улу" или "Улуг", были ведь "Улуг-Мухамеды"

 

 

Так что вопрос о том, является ли "Шынгыс" эпитетом или титулом очень интересный.

 

Я предлагал Вам привести примеры, что слова типа Бек или Хан использовались  в качесте имен в доисламское время.

При этом, я сказал, что могу привести хотя бы один пример когда эти слова использовались у ногайцев. Сейчас при себе нет, елси хотите позже скину ссылку и источник.

 

Почему я сказал о доисламском времени - по-большому счёту с потолка. Как я сказал, я встречал ногайские имена образованные от титулов - но не часто, вроде бы слово "султан" использовалось еще как часть имени... - а это исламское время...

 

 

Почему до ислама так не было? НАверное потому что ХАНОМ или БЕКОМ надо было стать, пройти определенные процедуры, избраться и т.д.

Без этого, назвать ребенка таким менем означало бы претензии на трон...

[Aldar-Kose]

 

А как быть с русскими выражениями "вьетнамец", "анголец", "чилиец", "немец", "украинец" или у вас есть к ним какие-то другие выражения на русском языке?

А что с ними не так? См. словарь. Там, например, "казахцев" нет.

 

С чего это взяли что нет? Например я по-русски - казахстанец.

А так как нет госдуарства Монголистан, то нет и Монголистанцев, а есть монгольцы - жители Монголии)))

Ну или Монголияне -по примеру Россиян)))

Но тогда нужно что-то придумать для того, чтобы отличать китайцев, корейцев, японцев от других жителей Китая, Корей, Японии ))))

[АксКерБорж]

Школа Сакья тибетского буддизма - это явление совершенно иное, нежели род Шакья в Северной Индии, из которого происходит Шакьямуни. Их разделяет, помимо географии, еще и 1,5 тысячи лет. 

 

И ваши намеки на муслимство монголов также совершеннейшая дичь, как и попытки отождествить Тэнгэри и Аллаха, как это уже делалось здесь на форуме. 

 

1. Ошибаетесь дорогой математик, тибетская Сакья имеет корни в Сакья-муни - в сакском мудреце, трудно даже представить, что возможны такие тезки внутри одной религии. Предлагаю еще раз, почитайте Григорьева, у него все классно описано. 

 

 

2. Согласно вашим ошибочным представлениям, как и у многих других, построенным на неверных переводах и трактовках средневековых источников - то да, татары времен Чингизхана это племена Восточной Халхи, нечто вроде современных халхов и бурят вкупе с буддизмом и с шаманской верой в 99 тенгриев, национальной одеждой дальневосточного покроя, поеданием тарбаганов, употреблением соленого чая, отсутствием облавной степной охоты с гончими и ловчими и т.д.

 

При правильно переводе и понимании текстов все выглядит абсолютно иначе - это восточные тюрки казахстанско-китайского приграничья, с тюркским языком с элементами реликтового восточно-тюркского степного языка, близкого с так называемому "старомонгольскому", тенгрианцы с легкостью перешедшие в ислам, т.к. большой разницы между учениями и монотеизмами не было, любители кумыса и конины с конской колбасой, облавные охотники и любители гончих и ловчих.

[АксКерБорж]

Ну или Монголияне -по примеру Россиян)))

 

Не звучит, похоже на марсиане или инопланетяне. Лучше монгольцы. Или монголистанцы, раз претендуют на наследство с Могулстаном 13 века. 

[АксКерБорж]

За запугивать и запуТывать прошу прощения.

 

тепеь у меня возникло понимание того что я Вас ранее не совсем правильно понял.

Существенным является то что слово Шынгыс Вы определяете не как часть титула, для меня же это было типа ГУРхан, КАган, ТАРхан, БУРхан.. То етсь для меня это было (и пока все еще и есть) неотрывная часть титула..

 

То етсь это все титулы разных уровней...

 

хотя с другой стороны, почему бы эту часть титула не использовать как самостоятельное слово? - Если исходить из этого - то в Ваших словах безусловно есть логика.

 

Но при этом, если ШЫНГЫС рассматривать не как часть титула, то получится что титут был прсто ХАН, а ШЫНГЫС - эпитет, но ведь как-то нужно было показать что Темуджин не просто хан, а хан над ханами, хан дад императорами, над беками и т.д. - поэтому я считаю, что был придуман новый титул ШЫНГЫСХАН, в данном случае слово "ШЫНГЫС" был не просто эпитет, а часть титула.

 

Насчёт Темурчи - ну должен же был он себя как-то называть, имя ведь средство индивидуалилзации, а если ШЫНГЫСХАН это единый титул, то помимо титула у него должно быть имя...

 

По сути рождается новый вопрос считать ли слово "ШЫНГЫС" эпитетом или частью титула.

Само по себе это слово не являлось и не является титулом. То етсь слово "Шынгыс" (без окончания хан) никогда не было титулом, в то время как слово хан - это безусловно титул. И если было табу на использование слов обозначающих титулы, то не обязательно, что это табу распространялось на эпитеты, прилагаемые к титулу.

 

Пример: "Великий Князь" - князем мог назваться не каждый, а великим мог стать любой))),

 

Пример "Улу бек" с ращными вариациями (Улуг бек), при этом слово "Бек" в именах долго не использовали, а слово "Улу" или "Улуг", были ведь "Улуг-Мухамеды"

 

 

Так что вопрос о том, является ли "Шынгыс" эпитетом или титулом очень интересный.

 

Я предлагал Вам привести примеры, что слова типа Бек или Хан использовались  в качесте имен в доисламское время.

При этом, я сказал, что могу привести хотя бы один пример когда эти слова использовались у ногайцев. Сейчас при себе нет, елси хотите позже скину ссылку и источник.

 

Почему я сказал о доисламском времени - по-большому счёту с потолка. Как я сказал, я встречал ногайские имена образованные от титулов - но не часто, вроде бы слово "султан" использовалось еще как часть имени... - а это исламское время...

 

 

Почему до ислама так не было? НАверное потому что ХАНОМ или БЕКОМ надо было стать, пройти определенные процедуры, избраться и т.д.

Без этого, назвать ребенка таким менем означало бы претензии на трон...

 

По-моему, нельзя сравнивать прозвище Чингиз с первыми частями титулов - Гур (не путать с математиком  ) и Тар (а каган это и есть каан или кан/хан).

Почему? Потому что Гур-ханов и Тар-ханов было много, а Чингиз-хан был единственный.

 

По значению же "чингиз" (шынгыс) уже наверно никто точно не скажет что оно означало, есть разные версии. Лично я склоняюсь к одной, объясняющей данный эпитет от тюрк. глагола "жеңу" (gengu), что-то связанное с воинскими победами: хан-победитель, непобедимый-хан, хан-дарующий нам победы и т.д.

 

И мне кажется надобности для него нового титула, обозначающего более высокий ранг чем хан (типа генералиссимуса), не было. В мировоззрении древних тюрков хан - это и есть превыше всех. 

 

Личное мое мнение, что новым именем его стало Шынгыс (вспомните, что даже горы назвали этим именем, а не Темур-тау).

 

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена?

[Aldar-Kose]

 

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена?

 

Насчёт Шынгыса спорить не буду, поскольку Ваша версия в приницпе норпальная, возможно Темуджина Переименовали в Шынгыса...

 

Вообще-то я не про "Улугбека" - тимурида говорил, а о том, что был такой титул "Улуг бек" аналог "беклербека"

Про ноайцев позже напишу приведу пример.