Фольк-хистори в Казахстане-2

[bek_nur]

язык халха, чахар, ойрат... - это по всей видимости новомонгольский (симбиоз амбагань и хунского), а древне монголский - это чуваш, дунсян, баоань

в новомонголах конечно присутствует хунская частичка, причем не самая большая, а так хунны были поглащенны многими народами.

[АксКерБорж]

в новомонголах конечно присутствует хунская частичка, причем не самая большая, а так хунны были поглащенны многими народами.

Кем поглощены и кто среди халха потомки хуннов? Может господин Енхд?

В вот мнение ученого:

"Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй. Среди казахов род Екей. Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш», почитающийся среди них за сильных. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (западные отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун), Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота.

По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов.

Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени»

(Академик А.Х.Маргулан).

[enhd]

Кем поглощены и кто среди халха потомки хуннов?

В вот мнение ученого:

"Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй. Среди казахов род Екей. Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш», почитающийся среди них за сильных. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (западные отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун), Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота.

По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов.

Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени»

(Академик А.Х.Маргулан).

Если академик А. Х. Маргулан так считает, то значит казахи происходят от халха-монгольского племени "киян" или "кият"-ов.

Вот так все подробно объяснилось.

[АксКерБорж]

Если академик А. Х. Маргулан так считает, то значит казахи происходят от халха-монгольского племени "киян" или "кият"-ов.

Вот так все подробно объяснилось.

Вы человек начитанный и прекрасно знаете, что Киян это тюркское племя и что предки халха, да и других монголоязычных народов составились в Монголии никак не раньше 11 века, до этого испокон веков территорию Монголии и смежные с ней области сплошной массой занимали многочисленные тюркские племена. А халха как и казахи образовались только в 15-16 вв.

[enhd]

Вы человек начитанный и прекрасно знаете, что Киян это тюркское племя и что предки халха, да и других монголоязычных народов составились в Монголии никак не раньше 11 века, до этого испокон веков территорию Монголии и смежные с ней области сплошной массой занимали многочисленные тюркские племена. А халха как и казахи образовались только в 15-16 вв.

"Киян","кият" - это халха-монгольское племя, точнее предки.

Если Вы читали легенду "Огуз хан"-а то могли бы знать что "киян, кият" был условным врагом огуза. И далее изучайте сами.

[bek_nur]

Кем поглощенны, это слижком прямолинейно, как то, а вдруг кого не перечислят в списке еще обидится, здесь есть юзер "хун", так он так и заявил что он хун до кончиков ноктей , причем никто в этом и не сомневается

в новомонголах конечно присутствует хунская частичка, причем не самая большая, а так хунны были поглащенны многими народами.

в ком больше из монголоязычных..., возможно баяты (род райченокыля), цоросы, в общем надо искать...

и еще момент, ойратский эпос "Джангыр" китайские историки связывают с одним из последних каганов Коктюркского каганата, с одноименным именем Джангр

[bek_nur]

А халха как и казахи образовались только в 15-16 вв.

Сразу в уме возникает поговорка, загадка (что первично куритца или яйцо), как халхи могут быть отцами прородителями, если они возни кли практически поралельно

да и все знают что, казахи произошли от гуннов, сянбийцев, скифов, а монголы это пришельцы с марса

С уважением, на провах минуты смеха.

[Мэргэн]

Сразу в уме возникает поговорка, загадка (что первично куритца или яйцо), как халхи могут быть отцами прородителями, если они возни кли практически поралельно

да и все знают что, казахи произошли от гуннов, сянбийцев, скифов, а монголы это пришельцы с марса

С уважением, на провах минуты смеха.

Казахское государство /если можно так сказать/ образовалось после распада Золотого Орда. Кто создал Орду?

[bek_nur]

Орду создали - военно демократическое, свободное общество - казак

а кто передал монголоязычным монгольский язык? - какой то каламбур и все же?

[Kirikmiltik]

Это очень просто дорогой, хуны как протопротомонголы и ихние, т.е. хуновские, предки протопротопротомонголы говорили на протомонгольском. Поэтому их истинные потомки говорят на монгольском, а не на тюркском.

Ссылку можно .Было бы интересно взглянуть на ваш не обдуманный опус , язык хун монгольский -

[хун]

Забыл приписать, что для полноты восприятия образа надо прищуриться, что для нас вроде как легко.

Я пологаю, казаху это чуть чуть тяжелее будет, потому что у Вас R1a1 имеется. В принципе почему то мужики все бородатые, а у нас (про себя) 10 волос над губой, 2 под губой и семь на подбородке, так что антропология с нами не совпадает и думаю нам ловить нечего, остается хлопать как болельщику и смотреть как работают казахи.

[АксКерБорж]

а монголы это пришельцы с марса

зачем же с Марса? Все намного реальнее, пришли с Амура, тут и к гадалке ходить не надо.

[bek_nur]

зачем же с Марса? Все намного реальнее, пришли с Амура, тут и к гадалке ходить не надо.

если к слову Марс впереди добавит букву А и в середку у вместо а, то получится Амурс

С уважением.

[АксКерБорж]

"Киян","кият" - это халха-монгольское племя, точнее предки.

Если Вы читали легенду "Огуз хан"-а то могли бы знать что "киян, кият" был условным врагом огуза. И далее изучайте сами.

Енхд, из любопытства покопался сперва в значении слова:

Дотошный в мелочах Рашид-ад-дин четко поясняет: "По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".

Обратился к халхаскому языку:

Поток - асгах, гаргах; Поток пресной воды - урсгал цэнгэг ус, үер; Стремительный поток - хурдан урсгал, аадар бороо.

Более того, название племени на халха языке произносится и пишется как Хиюүд, а в казахском Киян.

Обратился к казахскому языку:

құйын - стремительный, очень быстрый (поток)

құю - литься, впадать (о воде)

А затем обратился к мнениям средневековых авторов:

"Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Здесь имеется в виду племя Куралас, в монгольских языках произносится как Горлос.

Приведенные мной здесь же цитаты из Акбар-наме показывают тюркскую родословную Киянов и связывает их с Восточным Туркестаном.

А.Маргулан считал, что из хуннского улуса Киян ведут свое происхождение коныраты, кипчаки и огузы.

И к преданиям:

Если Рашид-ад-дин изложил легенду о киянах и Эргене-коне, назвав ее моголской (написание монгол - это новодел переводчиков), то и у казахов она существует в аналогичном виде, по которой два джигита Киян и Ногай ушли в горы Алтая в пещеру Ергене-кон. Я ее приводил в этой теме в связи с возникновением игры Көк бөрө.

Даже навскидку получается, что монголы, о которых говорится у Рашид-ад-дина в связи с Чингизханом, это предки казахов.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

а кто передал монголоязычным монгольский язык? - какой то каламбур и все же?

Современные монгольские языки по мнению многих лингвистов это тюрко-..... суржик. Но пока никто с точностью не установил вторую половину словосочетания, кем был этот народ и каков был его язык ибо он полностью смешался с первой половиной, итог - современные монголоязычные народы и их языки. Лично сам считаю, что естественным образом именно в языке превалирует вторая половина, неизвестная, в культуре и в традициях - первая.

[АксКерБорж]

Я пологаю, казаху это чуть чуть тяжелее будет, потому что у Вас R1a1 имеется. В принципе почему то мужики все бородатые, а у нас (про себя) 10 волос над губой, 2 под губой и семь на подбородке, так что антропология с нами не совпадает и думаю нам ловить нечего, остается хлопать как болельщику и смотреть как работают казахи.

А разве этничность и языковая принадлежность напрямую зависят от наличия или отсуствия бороды? Я вполне допускаю изменение расового типа не только скифо-саков - во время запечатлния на золотых сосудах они выглядели так, а их прямые потомки уже по другому.

Хорошие примеры современности: тюрки Анатолии, азери, севро-кавказкие тюрки, узбеки и др.

Или нет?

[АксКерБорж]

Целующиеся мужики уж очень античным "падением нравов" отдают.

Этот вариант запечатлен не с того ракурса и потому описанного эффекта нет. Я постараюсь дать Вам завтра скан рисунка, сделанного мной как-то в Эрмитаже.

[хун]

А разве этничность и языковая принадлежность напрямую зависят от наличия или отсуствия бороды? Я вполне допускаю изменение расового типа не только скифо-саков - во время запечатлния на золотых сосудах они выглядели так, а их прямые потомки уже по другому.

Хорошие примеры современности: тюрки Анатолии, азери, севро-кавказкие тюрки, узбеки и др.

Или нет?

Реально. Вообще рассовую теорию разделения людей некоторые желают отменить. Когда видишь как за 2 поколения можно перебежать из одной расы в другую, иногда за одно поколение.

[АксКерБорж]

Вот прибилизительный ход событий в моем понимании:

Первым обследовал развалины неизвестного городища в монгольской степи в Уверхангае (не имевшего до этого своего названия) публицист и писатель Ядринцев Н.М. Кстати им же обнаружены развалины якобы уйгурской столицы опять же в Монголии, хотя она должна быть согласно источникам в Восточном Туркестане (опять же по указанной выше причине-догме).

Следом Позднеев А.М. на основе анализа исторических источников якобы подтвердил местонахождение средневекового Каракорума в окрестностях буддийского монастыря Эрдэнэ-дзу (правда каким образом я не понимаю, т.к. чтение доступных мне источников дает месторасположение столицы империи совершенно в ином месте - в северной части Джунгарии, западнее Алтая)

Дальше - больше. Ваш C.Cleaves (1952 г.) и другие ошибочное месторасположение ханской столицы в Халхе стали объяснять сведениями из письменных источников об истинном Каракоруме, т.е. налагать на ошибочное городище известия об истинном городе!

А в результате нахождения среди развалин городища единственной надписи, где мельком упоминается китайское название Каракорума "Ho-lin" делается сенсационное заявление об обнаружении татарского Каракорума и по понятным и естественным причинам причинам ему присваивают название в монгольском произношении - Хархорин.

Здесь хочется привести пример: допустим российские приверженцы новой хронологии и их друзья археологи раскапывают в этом же городище китайский текст, где упоминается название одного из русских городов и все, баста! Развалины в их устах станут уже не Хархорином, а столицей русского княжества.

И самое главное, что самая первая и тщательно проведенная советско-монгольская археологическая экспедиция 1948-1949 гг. смогла обнаружить среди развалин городища только остатки буддийской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по тем же источникам хорошо известно, что все путешественники из западных и восточных стран, посетившие Каракорум, описывали наличие в нем металлургического производства, храмов четырех главных мировых религий. Куда все это делось интересно знать?

При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия были отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов – Каракорум. На основании этих надписей на камнях, обнаруженных на территории монастыря Эрдэнэ-Дзу, появилась мировая сенсация об обнаружении столицы Чингисхана. Затем была найдена каменная стела с двуязычной надписью на китайском и монгольском языках, где кратко излагалась история монгольской столицы. По мнению ученых, стела была установлена в ознаменование четырехлетней перестройки Каракорума в 1342–1346 гг. Перевод надписи, выполненный учеными, на каменной стеле, гласит: «Каракорум («Та-хо-линь») – место, откуда началась династия Юань». Китайские иероглифы «Та-хо-линь» перевели, как Каракорум. Столицу Великой монгольской империи было нужно найти в Монголии, и ее нашли. Так монгольский Холинь, был официально признан легендарным Каракорумом.

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

[АксКерБорж]

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах. Легенда на карте: «К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

Именно здесь, на западных отрогах и равнинах Алтая до сегодняшних дней кочуют казахи кереи, меркиты.

[tal-ad-din]

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах. Легенда на карте: «К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

Именно здесь, на западных отрогах и равнинах Алтая до сегодняшних дней кочуют казахи кереи, меркиты.

На этой карте есть "Лукоморье" ... ?

Из вики:

Лукомо́рье (устар. и поэт. лукоморие; морская лука) — морской залив, бухта, изгиб морского берега[1][2]. В фольклоре восточных славян — заповедное место на краю мира.

Историческая область в Сибири

В ранних западноевропейских картах (Г. Меркатор, 1546; И. Гондиус, 1606; И. Масса, 1633; Г. Кантелли, 1683, Н. Витсен 1714), «Lucomoria», обычно, обозначает территорию, прилегающую к правому (восточному) берегу Обской губы по соседству с Обдорой, которая находится ниже, и Мангазеи. Как правило Обская губа изображалась вытянутой до среднего течения Оби, отсюда традиция древних картографов фиксировать страну «Lucomoria» в районе современной Томской области. Они, скорее всего, опирались на словесное описание в «Записках о Московии» Сигизмунда Герберштейна, где говорилось, что Лукоморье расположено «в горах по ту сторону Оби», «…а из Лукоморских гор вытекает река Коссин… Вместе с этой рекой берет начало другая река Кассима, и протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин» (данное описание по мнению М. Ф. Розина соответствует правобережью Оби напротив устья Иртыша, а Лукоморские горы он отождествляет с западными склонами Сибирских Увалов — в качестве одного из обоснования своей гипотезы Розин приводит описание Лукоморья у Герберштейна как лесистой страны)[11], в то время как Николас Витсен, опубликовавший свою «Carte Novelle de la Tartarie» в XVIII веке, располагал графическим материалом. На его карте длина Обской губы соответствует действительности, и поэтому «Lucomoria» — обозначение самого залива Карского моря. И хотя в русской исторической картографии такой топоним не был замечен, данные Меркатора-Витзена позволяют рассматривать Лукоморье как древнее название Обской губы. Косвенным подтверждением тому может быть тот факт, что Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях» (лат. Tractatus de duabus Sarmatiis, 1517) уверенно отождествлял половцев с готами, что не согласуется с установившимися в науке представлениями, но полностью отвечает приполярной версии локализации Лукоморья. Ведь половцы в разных древних летописях именовались «лукоморцами», а это значит, что известная легенда об их полярной прародине находит шанс для своего объяснения[источник не указан 91 день].

Историческая область на Украине

В качестве региона Лукоморье упоминается в древнерусских летописях как одно из мест обитания половцев. Предположительно Лукоморье располагалось возле излучин Азовско­го и Чёрного морей и низовья Днепра[12]. В этом значении лукоморье упоминается и в «Слове о полку Игореве»[13].

Очень много интересного нароешь по ходу ... если идти по ссылкам средневековых авторов

[Стас]

Там чудеса, там леший бродит...(с)

[tal-ad-din]

Там чудеса, там леший бродит...(с)

Эт все наш Искандер Серик улы, забавлялся

[Стас]

А это кто такой?

[tal-ad-din]

А это кто такой?

Пушкин ... Искандер Серик улы Пушкин