Фольк-хистори в Казахстане-2

[enhd]

и кто это говорит и не монгол (халха) и не урянхай и не ойрат, но вы не пережавайте вам можно там в паспорте сменить род и станете боржигон

Да, бек-нур = индоевропейца сарта + эвена (богола чурчженца) === младенец. До уровня ув. юриста-маньчжуроведа прожить ещё несколько десятых годов.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Позвольте не согласится с Вами, по факту Вы правы, но по форме я против. Наш казахский менталитет, чем сам страдал, это поиск родственников. Остальные народы это воспринимают это чуть ли не, как слабость. Мы твердим всегда "қазақ пен кыргыз бір туған", или "узбек - старший брат", или "в Казанском ханстве те же рода, что и среди казахов", или с ногайцами и т.д., с их стороны смотрится, как будто мы навязываемся к ним в родственники. Вспомните, как возмутились русские ученые, когда О.Сулейменов нашел тюркизмы в "Слове о полку Игореве"! До интернета я тоже искренне считал их "родственниками", но прочитайте, как пишут про казахов кыргызы, узбеки, не говоря уже о калмыках или хакасах!

На этом форуме гипотезу о месте развития Монгольской империи (юго-восточный Казахстан и север СУАР), место рождения Чингизхана - верховья Иртыша (СУАР) невежественные оппоненты воспринимают исключительно с этнической точки зрения.

Хотел бы еще добавить, что кераиты и часть найман были христианами. Христианство предполагало создание патриархата археологические находки христианских символов, остатки христианских монастырей в Семиресье и СУАР многочисленны, о находках с христианской символикой на территории современной Монголии.

С уважением,

Уважаемый, Атыгай! Согласен и с первым и со вторым Вашим мнением.

По поводу второго слега остановлюсь подробнее. Я как-то предполагал, что наш род аксары кереев ведет свое происхождение от тарышы кереев, в свою очередь входящих в ветвь ашамайлы кереев.

Не думаю, что этноним тарышы происходит от слова "тары" - просо.

Судя по хронометрическому уровню таксономы тарышы, берущей начало не позже 13 века, тарышы есть искаженное слово тарса - тарса по-тюркски название несторианской религии. Т.е. тарышы керей = тарса керейт!

Сюда же можно закинуть тамгу именно ашамайлы кереев и уаков (предположительно прежних онгутов - несториан) в виде несторианского равностороннего креста (в католицизме и в православии он другой формы)!

Найманов несторианство коснулось мало...

[bek_nur]

Да, бек-нур = индоевропейца сарта + эвена (богола чурчженца) === младенец. До уровня ув. юриста-маньчжуроведа прожить ещё несколько десятых годов.

Наичастейший тунгусо-маньжур с осемелированным языком, как вы думаете в течении скольки сот лет происходила смена языка...или за пару десятков, кстати я знаю что вы человек взрослый и гнусных колкостей в ваш адрес не допускаю, но нельзя вам от предков открещиваться

[bek_nur]

Да, бек-нур = индоевропейца сарта + эвена (богола чурчженца) === младенец. До уровня ув. юриста-маньчжуроведа прожить ещё несколько десятых годов.

Токта уважаемый , лучше немножко остудиться, как там джут еще не начался..

[АксКерБорж]

Предлагаю вам выступить как: соучередителем фирмы "Барымта-ГазМяс", Исполнительного директора я уже подобрал (господин ехнд, в теме Зороастризм), на место зама рекомендую Гари Бъюзи.

Бросьте "Бармыта-Газмяс", это не наше. Лучше попытайтесь возобновить существовавший в советское время "перегон скота из Монголии на Семипалатинский мясокомбинат" под вывеской "Скотимпорт". В него я пошел с Вами соучредителем, представляете сколько бабла можно сделать, к примеру нам дают колоссальные скидки на похудание и падеж в пути, а мы с Вами перегоним скот наоборот нагулявшим вес и жир по древним местам Монгольской империи - Джунгарии, Тарбагатаю, Чингизтау.

Но если гнать скот по пути, предложенному гуре и Стасом (или "им" вместе ) через заснеженные и крутые вершины Алтая, то нашему бизнесу придет хана.

[bek_nur]

Вы бы лучше возобновили существовавший в советское время "перегон скота из Монголии на Семипалатинский мясокомбинат" под вывеской "Скотимпорт". В него пошел с Вами соучредителем, представляете сколько можно сделать бабла - дадут колоссальные скидки на похудание и падеж, а мы с Вами перегоним скот наоборот нагулявшимся по древним местам Монгольской империи - Джунгарии, Тарбагатаю, Чингизтау.

Так то оно так но судя по эпидемиологической ситуации в Республике Монголия, нас с вами с больными монгольскими овечками через границу не пустят, но это не проблема, нужна перероботка этих дохлых, больных овечек на месте. Зная что очень большое количество скота гибнет во время джуту, в какомто недавнем году до 30% погибло, нужно перерабатывать именно эти дохляков, в мясокостную муку, с ней проблем через границу не будет, она и повышенным спросом пользуется.

Где тут вымысел а где правда судить вам

[АксКерБорж]

Баранта или барымта? какова этимология?

От монгольского.

В монгольских языках отсутствует и слово, и сама традиция.

В тюркских языках сохранилась в формах: барымта, барымтал, карымта, каримта (в русский язык слово в форме "баранта" проникло по всей видимости из турецкого - баранта).

Примечательно, что в мишарско-типтярском говоре татарского языка сохранилось понятие "бартан иту" - отомстить. А в златоустовском говоре татарского языка зафиксирован глагол бартаннау - сделать назло. В татарском карымта - ответный набег, в узбекском каримта - долг вежливости, ответный подарок, воздаяние, возмездие. Л.З.Будагов дает следующую этимологию: месть, возмездие.

Будучи казахом приведу значения на родном языке:

Қарымта (qarymta) -

1) ответный удар, воздаяние (злодеяние, требующее отплаты той же монетой)

2) взятие реванша, месть

3) ист: кровная месть, қарымтаға - кровь за кровь

Это моя баранта Стасу, а в виде карымты (ответного его выпада ) жду объяснения термина с позиции современных монгольских языков!

[АксКерБорж]

Баранта, ж., ист. угон скота, существовавший в прошлом у народов Кавказа и Ор. Азии (Сл. ин. слов., 1964, 94); ||баранта, ж., собир. стадо овец и баранов (тер., дон., тифл.) (СРНГ, 2, 107). Фасмер баранта... из чаг. baranta разбойничий набег (1, 124). Радлов баранта (чаг.) баранта, разбойничий набег (4, 1477—1478); барымта (каз.) = барамта, баранта баранта, разбойничий набег (4, 1481); барамта (узб.) = баранта (4, 1478); баранта (тел.) баранта, хищничество (4, 1151).

Тюркская история и право. Примечания к книге С.Максуди «Тюркская история и право»:

404. Отсюда понятно, что Баранта - не грабеж, а правовое положение. Это положение похоже на Pignoris Caplo у древних римлян.

Л.Н.Гумилев. Древняя Русь и Великая степь:

Брат Джамухи, Тайчар, вздумал отогнать у чингисовцев табун. То ли это было легкомыслие, желание проявить удаль, те ли он хотел за что то насолить Чингису, но, так или иначе, он пустился на баранту, угнал коней, был настигнут и застрелен, Хотел ли табунщик его убить? Вряд ли! Но стрела пробила Тайчару хребет, и он умер. Это был повод к войне, хотя отнюдь не причина ее. Три тумэна (30 тыс.) монголов сели на коней ради мести за жизнь конокрада. Джамуха во главе их пошел на своего анду (Сокр. ск. ¦ 129).

[АксКерБорж]

Онон, Керулен, Буир-нур, Селенга, Баргуджин

Раз упираетесь, придется привести еще один пример фокуса, когда в текстах источников появляются топонимы современной Монголии:

Рашид-ад-дин: "Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун767."

Комментарии:

767. Т.е. на реку Аргун (Аргунь).

[АксКерБорж]

То что два А-А пытаются докозать что центр ЧХ орды находился в СУАР Алтае, это ихнее вольное творчество. С этим вообще соглашаться не стоит.

Если лень перечитать источники, то хотя бы перепроверьте предлагаемую А-А инфу, а не отмахиваться не зная предмета.

Ну ктоже еще ответит кто такие боголы..

Вы же казах, а раз так в вашем родном языке есть все ответы.

[АксКерБорж]

Поэтому предлагаю вам, как еще не совсем безнадежному оппоненту, обратиться к труду Ата-мелика Джувейни и поискать у него Ононы, Орхоны, Шилки, Хэрлэны, Хангаи, Хэнтэи и Баргузины, а затем выставить в качестве своей правоты в этом долгом споре на всеобщее обозрение.

Основание - преимущество трудов Джувейни перед трудом Рашид-ад-дина в результате того, что Джувейни жил в начале эпохи монгольской империи и лично посетил Уйгурию и Могулстан, тогда как Рашид-ад-дин писал историю империи основываясь преимущественно на истории Хулагуидов в Иране и отчасти на союзном с ним Китае.

Неужто тэнэг гуре (как и Бек-нур) и впрямь допускает, что Джувейни посетил районы Улан-Батора и Улан-Удэ?

[АксКерБорж]

Чингисхан установил законы запрещающие барымту.

ДО появления этих законов БАРЫМТА не было преступлением у предко и современниок Чингисхана. Это не было воровством, а был механизмом защиты своих прав.

Но Чингисхан полностью изменил уклад жизни людей и в этом новом укладе не оказалось места барымте. И с появлением законов Чингиса (именно с этого периода) у монгол барымта стала воровтсвом, адо этого момента она не было таковой. Конечно и до Чингиса и после кроме барымты были случаий банального скотокрадства, порой замаскированные под барымту.

Мое мнение, что, во-первых, его предки, да и он сам не прочь был попромышлять барымтой до избрания его ханом. Во-вторых, имхо, что он запретил барымту как обычное скотокрадство, но не барымту как способ исполнения судебных решений.

Об этом свидетельствует свод казахского обычного права 17 в. "Жеты жаргы", ибо, как правило, степные законоуложения, появлявшиеся время от времени, повторяли собой предыдущие (были своим напоминанием прошлых, забываемых...).

[alp-bamsi]

Халха-монгольская составляющая гораздо больше среди казахов по сравнению остальными чисто тюркских народов!

Раньше думал у казахов только родо-племенное название монголов навязаны, но сейчас благодаря исследованиям нашего ув. маньчжуроведа-юриста АксКерБоржа все более убеждаюсь в том что казахи - это ассимилированные и становившиеся кипчакоязычные халха-монголы (где то 60~80%).

1. Кто эти "чисто тюркские народы"?

2. Как просчитали проценты, поведуйте нам?

3. АКБ маскируясь доказанием тюркскости монголов, наоборот втайне хочет показать казахов монголами.

[alp-bamsi]

Казахи это индоевропейцы и эвены, а монголы наичитстейшие тунгусо-маньжуры, но с языком булгаро-хунским, воинственные вы наши лесные племена

какие эвены у нас?

тунгусо-маньчжуры это отдельный от монголов, но родственные народы

[alp-bamsi]

Казак - это вычитанные, вычертенные... т.е. Моголы (монголы) так называли кто убежал на свою волю от законной власти.

еп...

вы знаете историю кочевых узбеков? (не путать с современными узбеками)

вы знаете что казахи, ногайцы и каракалпаки говорят на одном языке? (потому что это язык Золотой Орды - язык кипчаков)

вы знаете что, найманы, джалаиры и кунгираты есть и в составах узбеков, каракалпаков и др.?

вы знаете что у них племен с монгольскими названиями больше чем у нас?

[alp-bamsi]

Сюда же можно закинуть тамгу именно ашамайлы кереев и уаков (предположительно прежних онгутов - несториан) в виде несторианского равностороннего креста (в католицизме и в православии он другой формы)!

Найманов несторианство коснулось мало...

чушь, кереи (гиреи) не кереиты, а уаки (уваки) не онгуты

Маргулановский бред

[alp-bamsi]

Аўткў - өтке[н] - прошлое, давно минувшее время (времена), т.е. древнее и старое.

Унађан - ұнаған - полюбившиеся, привиллегированные (или потомственные)

Бўгўл - бұғаулы - закованный в цепи, кандалы, зависимые, угнетенные (т.е. слуги, рабы, прислужники, вассалы)

Таким образом:

Аўткў-бўгўл (источник) = өткөн бұғаул (каз.яз.) = отэгу богол (рус. яз. комментаторы) = слуги минувших лет, слуги старых времен, т.е. слуги дедов

Унађан бўгўл (источник) = ұнаған бұғаул (каз.яз.) = унаган богол (рус. яз. комментаторы) = полюбившиеся, привиллегированные или потомственные слуги

Что преподнесут в ответ мне?

Алп-бамси (как вечно встревающий суфлер и "знаток" указаных языков) - с позиции каракалпакского и узбекского

в который раз я вам повторяю:

перестаньте из тюркских представлять лишь казахский язык,

из-за вас нас называют "кипчакизированными монголами"

отметьте что эти слова есть и на других тюркских языках:

өткөн - прошлый (кыргыз)

отган - прошлый (узбек)

үткән - прошлый (башкир)

өтен - прошлый (туркмен)

унату - нравиться (казах)

унатыў - любить (каракалпак)

бұғау - цепи (казах)

буғаў - цепь (каракалпак)

П.с. честно говоря надоело мне за вами убираться, перестаньте казахизировать монголов либо монголизировать казахов.

А онгу-богол и др слова монгольские:

Слово «богол» в буквальном переводе означает «раб», но с подлинным рабством, в общепринятом понимании этого слова, богольство не имеет ничего общего. Разные группы боголов имели различные приставки-определения к общему понятию богольства: утэгу-боголы («древние рабы»), отоле-боголы («простые рабы»), онгу-боголы (можно перевести как «рабы духов» или даже «божьи рабы»).(А.Доманин - Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники)

[Aldar-Kose]

Следовательно казахские ханства не являлись государствами.

Потомки сестер (боле/бёле) не могли заключать браки? По моему, вполне могли и даже поощрялись к этому.

насчет поощрялись не согласен, но могли.

Но дело тут не в этом. Вы же отлично поняли, что я хотел сказать. Зачем прицепляетесь к словам.

ну хорошо, я могу перефразировать фразу "кочевники не могли жениться на сестрах со стороны отца. Я тут не пишу почему это они не могли делать и зачем. дело не в этом. А в том, что оседлые могли и даже часто поощряли такие браки.

То етсь к одному и тому же событию или поступку были разные оценки.

Также и к деяниям по угону скота. Для казахов не всякий угон скота - был кражей.

Ваша придирки к боле - уводит разговор в сторону.

Тема азговора и моего поста была исключительнов ом, что барымта по мнению казахов не воровство. Но это не сиключает, что помимо барымты были и настоящее воровство скота. С точки зрения монголов - любой угон скота - воровство (после Чингисхана),а с точки зрения казаха - не всякий насильственный угон скота это воровсвто.

Пример с браком на сестрах по отцу приведен просто для того, чтобы показать, что очень часто то что является нормой в одном обществе является дикостью для другого общества.

Кстати о браке на сестрах. Боле - по-казахски это не аға и қарындас.

если говорить с точки зрения русской терминологии то двоюродные брат и сестра по матери и по отцу -равно двоюродные. По-казахски, да наверное вообще у ковечников тюрков и монгол - боле не являлись СЕСТРЙ или БРАТОМ. Поэтому и существовал термин - БОЛЕ.

Боле это родственник, но не брат или сестра.

Брат и сестра принадлежат к одному роду. если они из разных родов то они не брат и сестра, даже если родственникип о матери.

Кстати это тоже один из примеров того, что одно и тоже явления по-разному воспринимается в разных обществах. - А это и есть основной посыл моего поста. Если Вы согласны с этом основным посылом - то всякие подробности (типа браках на боле) это уже отвлечение от темы.

[Aldar-Kose]

Это ответ на вот такой пост и не принятие мер администрацией форума:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2424-%d0%b6%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%b1%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bb%d0%be%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f/page__view__findpost__p__139002

Я ясно выразил свою мысль?

а я с Вашей мыслью вроде и не спорил.

[Aldar-Kose]

Казак - это вычитанные, вычертенные... т.е. Моголы (монголы) так называли кто убежал на свою волю от законной власти.

Она была законной только для тех кто ее признавал таковой.

да и зачем нужна деспотическая власть, если можно прожить без нее?

[Aldar-Kose]

У поздних монголоязычных народов, в отличие от казахов и их прямых предков 12-13 вв., ханов на белой кошме к Небу не поднимали, представители родов и племен в избрании и в своего рода инаугурации главы не участвовали, а потому публичного молчаливого договора между электоратом и ханом не существовало. Отсюда и непонимание сути данного института со стороны монголоязычной братии и их болельщиков.

У казахов же по указанному "контракту" хан был в зависимости от выборщиков, а не наоборот. Примеров из поздней, казахской истории предостаточно, яркий же пример из времен становления казахов - легитимизация статуса Чингизхана, выразившиеся в избрании его на курултае в 1206 г. ханом представителями ряда родов и племен, перед которыми он нес абсолютно те же обязанности, как и казахские ханы перед выборщиками (про протокольную часть в виде поднятия на кошме и пр. вообще молчу).

Примерно такое я и хотел сказать.

Для казахов Чингисхан был великим правителем, но все же избранным народом.

Казахи испытывали уважение в его династии. МОжно было ненавидеть, презирать отдельных его потомков, но сама династия пользовалась уважением. По сут торе представляли собой сословие из которых надлежало выбирать правителя. Сын хана не получал автоматического права на престол только по факту рождения, как это было у оседлых.

Любой торе должен был заслужить или завоевать авторитет у народа, чтобы быть если не ханом, то реально султаном.

В любой момент от него могли уйти рода.

Родоправители -не торе, тоже зависели от простых людей. Биев и беков слушались не потому что за ними был аппарат насилия, а потому что они имели авторитет или поддерживлаись крупным племенем (а это тоже не по наследстсву,а по личным заслугам).

даже мелкий бай, какого-либо аула завсиел от своих ближайших родичей-аульчан.

По сути в степи у казахов постоянно шла политическая борьба между разными политическими силами - причем основным "поставщиком" кандидатов н лидерстов были торе. Они имели право на власть и только они, но не имели реальных ресурсов, чтобы удержать это право. Вернее этот ресурс зависел от их личных качеств - мнение народа.

[Aldar-Kose]

Так то оно так но судя по эпидемиологической ситуации в Республике Монголия, нас с вами с больными монгольскими овечками через границу не пустят, но это не проблема, нужна перероботка этих дохлых, больных овечек на месте. Зная что очень большое количество скота гибнет во время джуту, в какомто недавнем году до 30% погибло, нужно перерабатывать именно эти дохляков, в мясокостную муку, с ней проблем через границу не будет, она и повышенным спросом пользуется.

Где тут вымысел а где правда судить вам

Через РФ или КНР перегонять придется

[Aldar-Kose]

Мое мнение, что, во-первых, его предки, да и он сам не прочь был попромышлять барымтой до избрания его ханом. Во-вторых, имхо, что он запретил барымту как обычное скотокрадство, но не барымту как способ исполнения судебных решений.

Об этом свидетельствует свод казахского обычного права 17 в. "Жеты жаргы", ибо, как правило, степные законоуложения, появлявшиеся время от времени, повторяли собой предыдущие (были своим напоминанием прошлых, забываемых...).

если понятие "барымта" является правовым положением - то им нельзя промышлять. Промышляют с целью получения выгды. Основная цель барымты - защита и восстановление прав. То есть барыту можно делать только к тем кто тебя обидел - елси вообще обида имела место.

Все же порядки в империи Чингисхана отличлись от казахских обычаев периода Жеты Жаргы.

Было ли в законах Чиргисхана закреплено положение о том, что верховного хана выбирают племена? (неважно на кошме или на коне).

Он хотел такую династию как в Китае, чтобы народ принимал хана по-наследству. Он ведь и преемника САМ выбрал при жизни, а не оставил на выбор народу и племенам.

Казахи пересмотрели данный вопрос - они стали выбирать хана из числа потомков Чингиза.

Кстати, я не знаю как пришел к власти Абулхаир Шайбанил (времен Керея и Джанибека) - его выбрали? Если выбрали - то во всяком случае не единогласно. И это и есть проявление казакхского менталитета (тех времен) самим участвовать в процедуре избрания хана, сделать хана зависимым от воли племен.

Чингисхан стремился быть независимым от родов-племен. К власти он пришел при поддержке племен, но ему удалось ослабить эту зависимость.

[Aldar-Kose]

еп...

вы знаете что казахи, ногайцы и каракалпаки говорят на одном языке? (потому что это язык Золотой Орды - язык кипчаков)

вы знаете что у них племен с монгольскими названиями больше чем у нас?

я где-то читал, что казахский, каракалпакский и ногайскй язфки это разные диалекты одного языка, а не самостоятельные отдельные языки.

Во всяком случае основное отличие это письменность. Различия в говоре, разнхе оттенкахи некоторых слов + отличия в заимствованиях - незначительны

[Стас]

1. Вы не доказали, что казахские ханства были государствами.

2. Итак браки на сестрах по матери у казахов возможны. Арабские кочевники могут и на сестрах по отцу жениться.

Оба Ваших утверждения были опровергнуты.