Фольк-хистори в Казахстане-2

[Aldar-Kose]

О, господи, до чего ж тупые собеседники! Уровень исторического знания, логики и способности к анализу в Казахстане стремится к нулю, видимо. Или это только у казахстанской части этого форума? Надеюсь на последнее.

Более грамотные, с достаточным уровнем исторического знания, логики и способности к анализу вообще не опускаются до уровня общения с Вами на форумах, поэтому Вы их и не встречаете

[Aldar-Kose]

Такой признак "геройства", как ругаться на собеседника, который находится за 1000 км. не свойственен уважаемому АксКерБоржу - это отличительные признаки "боевитости" совсем других комментаторов.

Уважаемый АксКерБорж начиная с этого поста http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000 мы привели больше десятка различных источников: мусульманских, европейских, кавказских и т.д. Попросили привести хоть какие-нибудь археологические находки о многочисленности христиан, мусульман, что, кстати, характерно для СУАР.

Уважаемый АксКерБорж, Вы обратили внмание на горы Чингизтау, недавно прочитал возле Бухтормы и Рахмановских ключей есть деревня Чингизтай, названы в честь рядом расположенной горы Чингизтай.

http://www.neweurasia.net/ru/culture-and-history/na-vostok-posetite-chingistay/

С уважением,

На Востоке Казахстан етсь горный массив Шингыстау и горный массив ХанШынгыс

[Aldar-Kose]

Никогда не говорил о том, что тюрки переняли кочевую культуру у монголов. Это бред. И не понимаю тех, кто утверждает, что монголы переняли кочевую культуру у тюрок. Это тоже бред. Кочевая культура не является достоянием какого-то одного этноса, она наличествовала и наличествует и на Африканском, и на Американских континентах. Вот там ни тюрок, ни монгол точно не было в момент зарождения кочевой культуры.

Кочевая культура Африканского и Американского континента совсем другая, даже в Евразии кочевники самые разные были - например цыгане, кочевые охотники, оленеводы.

Вообще к понятию "кочевая культура" нужно подходить осторожнее, правильнее употреблять термин "не оседлые".

даже кочевое скотоводство различия имеет большие - сравните бедуинов и тех же оленеводов.

МЕжду ними различий больше чем между некоорыми земледельческими культурами

[Aldar-Kose]

Порицаю недальновидность предков, могли бы сейчас Мангышлак осваивать и нефть гнать на запад))

для этого надо было чуть ли не на ментальном уровне избегать централизованной власти - По крайней мере на тот период.

Ойраты ДЖунгарии на это были неспособны, также как казахам непонятна была мысль во всем подчиняться хану))))

Но это мое личное мнение - далеко непрофессионала.

я думаю, что отношение к единой централизованной власти, способность или привычка подчиняться правителям была одной из самых главных отличий казахов от ойратов Джунгарии.

На тот момент истории создание и наличие единого и независмого государства у кочевников было губительно для такого этноса. Это была эпоха империи и конец владычества кочевничества. Оседло-земледельческие империи были потенциально сильнее любой кочевой державы.

Империи добрались до австралии и Океании, неужели бы они не добрались до Центральной Азии? И когда они добрались до джунгар то их конец был плачевен.

и джунгары и казахи и многие другие однозначно попали бы в состав той или иной империи просто были открытыми вопросы "Когда? Как?"

Джунгары пошли по пути яростного и дружного сопротивления (конечно дружного ведь центральная власть была сильна) и их раскололи как орех (не без труда).

Казахи не очень то сильно подчинялись своим ханам, поэтому присоединение начавшееся по инициативе ханов в начале 18 века, фактически затянулось до середины-конца 19 века. если бы у казахов была такая централизованная государственность как у джунгар - тогда казахи бы все вместе дружно погибли защищаясь от империи (как джунгары) либо подчиняясь своим ханам дружно и преданно, а главное быстро вошли бы в состав России - и тогда покорение туркмен, Мавераннахра было бы гораздо раньше.

[gure]

Не они одни, а все шли в "Западный край". И не все были паломниками и монахами. Не сочиняйте сказок.

Вы где в этих моих словах видите сказки, сказочник вы наш местный? Что в моих словах противоречит исторической правде?

[gure]

На таких не обижаюсь.

Просто хочу задать вопрос. Вас не волнует, что по вашему уровню культуры (сапожному) читающая братия других национальностей может ошибочно судить о всех бурятах? Скажу честно, у меня такое впечатление начало складываться. Тут еще вбъюбзи решил помочь вам.

А вас не волнует, что читающая братия по вам (а также аксклу, атыгаю и проч.), увы, может сложить мнение о казахах? И оно может быть не самым лучшим, поверьте.

[povodok]

Более грамотные, с достаточным уровнем исторического знания, логики и способности к анализу вообще не опускаются до уровня общения с Вами на форумах, поэтому Вы их и не встречаете

Замечательная фраза! Только не понятно , кому должно быть обиднее gure или АксКерБоржу с атыгаем...

[gure]

В чем тогда дело? Докажите тогда мне, невежде, что это халхаский, бурятский или иной современный монгольский язык, а то я по по аналогии с печатью Гуюка считаю их языком восточных степных тюркских племен (татар - каракытай - мугул - цзубу - шато - гог-магог, называй как хошь).

Цагаан Туух памятник 17 века. Он не в счет!

Еще раз для особо тупых: классический письменный монгольский, который до сих пор существует в вертикальной монгольской письменности, равноудален от всех современных монгольских языков. В нем зафиксирована архаическая фонетика.

Доказывать, что упомянутые мной памятники написаны на монгольском? Поднимайте исследования, и вперед. Хэниша, Хайссига, Лигети и т.д. Я не специалист, мне краткого резюме их работ достаточно. Если готовы опровергать - сами и трудитесь.

По моему мнению, классический монгольский отражает специфику языка найманов 11-12 вв. - потомков или западной ветви киданей, более плотно контактировавших с уйгурами и Средней Азией, нежели с Китаем, и за счет этого сохранявших кочевой быт и язык монгольской группы. Они были вне давления китайской культуры.

Цагаан Туух - памятник 13 века, времен Хубилая, как раз, когда формировалась религиозно-этатистская концепция "хагана-чакравартина". Хубилай недаром поддерживал буддийскую верхушку сакья, поскольку легитимность пытался обрести в этом традиционном для буддизма концепте. ПО монгольским традициям, "понятиям", легитимности ему не хватало, он же узурпатором был. В 16 веке эта концепция снова возродилась, но не в таком концентрированном виде, как во времена Юань. Поскольку, по факту, единого государства уже не было.

[gure]

для этого надо было чуть ли не на ментальном уровне избегать централизованной власти - По крайней мере на тот период.

Ойраты ДЖунгарии на это были неспособны, также как казахам непонятна была мысль во всем подчиняться хану))))

Но это мое личное мнение - далеко непрофессионала.

я думаю, что отношение к единой централизованной власти, способность или привычка подчиняться правителям была одной из самых главных отличий казахов от ойратов Джунгарии.

На тот момент истории создание и наличие единого и независмого государства у кочевников было губительно для такого этноса. Это была эпоха империи и конец владычества кочевничества. Оседло-земледельческие империи были потенциально сильнее любой кочевой державы.

Империи добрались до австралии и Океании, неужели бы они не добрались до Центральной Азии? И когда они добрались до джунгар то их конец был плачевен.

и джунгары и казахи и многие другие однозначно попали бы в состав той или иной империи просто были открытыми вопросы "Когда? Как?"

Джунгары пошли по пути яростного и дружного сопротивления (конечно дружного ведь центральная власть была сильна) и их раскололи как орех (не без труда).

Казахи не очень то сильно подчинялись своим ханам, поэтому присоединение начавшееся по инициативе ханов в начале 18 века, фактически затянулось до середины-конца 19 века. если бы у казахов была такая централизованная государственность как у джунгар - тогда казахи бы все вместе дружно погибли защищаясь от империи (как джунгары) либо подчиняясь своим ханам дружно и преданно, а главное быстро вошли бы в состав России - и тогда покорение туркмен, Мавераннахра было бы гораздо раньше.

Очень здравые рассуждения. Этатизм монголов, который не был изжит даже на этапе распада империи, был основным фактором их подчинения маньчжурам и России.

[bek_nur]

Вас можно поздравить и Гуре и Бъюзи (бурят, калмык), одной из последних форм, уровней манкуртизации является МАТ ПЕРЕМАТ, природные монголы не ПОЗВОЛЯЮТ себе такого поведения.

[gure]

Вас можно поздравить и Гуре и Бъюзи (бурят, калмык), одной из последних форм, уровней манкуртизации является МАТ ПЕРЕМАТ, природные монголы не ПОЗВОЛЯЮТ себе такого поведения.

Природные монголы воровством не занимаются, и с ворами не церемонятся. Барымта на историческом поле будет получать отпор. Ташуур да крепкое словечко для этого нормальные инструменты.

[bek_nur]

На воре и малахай горит. Потомки хуннов, монголы 13 века. Строители степных укреплений. Давшие свой булгаро-хунский (пратюкский) язык всем тюркаязычным народам. ПОЗДРАВЛЯЮ ВЫ НАСТОЯЩИЙ ФОЛЬК!!! а АКБ с Атыгаем так себе фольки.

[атыгай]

Совместно с уважаемым АксКерБоржем выдвинули гипотезу о месте развития Монгольской империи на юго-востоке Казахстана и севере СУАР (Восточного Туркестана). При принятии данной гипотезы объясняются некоторые проблемные вопросы: объяснение логики и порядка завоевания народов Чингизханом, быстрое «отюречивание» монголов, совпадение наименований казахских племен со средневековыми монгольскими, наименование мусульманского тюркского государства Моголистан и государства Бабуридов «Великих монголов», «появление» кыргыз на Тянь-Шане, объяснение различия погребальных обрядов уйгур в Турфане и на территории Халхи,

Попробовали рассмотреть с этой точки зрения основной труд по Монгольской империи: Рашид-Ад-Дина, а потом прибавили мусульманские источники, кавказские, европейские. Когда читаешь один труд, то начинаешь сомневаться, но когда трудов около 2 десятков, то поневоле приходит уверенность в гипотезе.

[gure]

Совместно с уважаемым АксКерБоржем выдвинули гипотезу о месте развития Монгольской империи на юго-востоке Казахстана и севере СУАР (Восточного Туркестана). При принятии данной гипотезы объясняются некоторые проблемные вопросы: объяснение логики и порядка завоевания народов Чингизханом, быстрое «отюречивание» монголов, совпадение наименований казахских племен со средневековыми монгольскими, наименование мусульманского тюркского государства Моголистан и государства Бабуридов «Великих монголов», «появление» кыргыз на Тянь-Шане, объяснение различия погребальных обрядов уйгур в Турфане и на территории Халхи,

Попробовали рассмотреть с этой точки зрения основной труд по Монгольской империи: Рашид-Ад-Дина, а потом прибавили мусульманские источники, кавказские, европейские. Когда читаешь один труд, то начинаешь сомневаться, но когда трудов около 2 десятков, то поневоле приходит уверенность в гипотезе.

Мусульманские источники имели дело с монголами, когда они уже уверенно закрепились на территории нынешней Джунгарии. До выхода на границы Средней Азии никого из мусульман, кроме купцов, монголы не интересовали. Поэтому мусульманские источники надо использовать с известной долей осторожности. Для них Монголия, как это было и до середины 18 века, начиналась практически сразу за Ферганой )))

До начала 13 века какие мусульманские источники фиксируют монголов, найманов, кереитов и проч. на нынешней территории Казахстана?

Отождествлять Моголистан и Монголию - это все равно, что отождествлять Туркестан и Турцию, то есть неверно. Общее этническое и историческое прошлое имеется, но политии разные, в том числе и векторы экспансии.

[gure]

На воре и малахай горит. Потомки хуннов, монголы 13 века. Строители степных укреплений. Давшие свой булгаро-хунский (пратюкский) язык всем тюркаязычным народам. ПОЗДРАВЛЯЮ ВЫ НАСТОЯЩИЙ ФОЛЬК!!! а АКБ с Атыгаем так себе фольки.

Вы это об чем?

[bek_nur]

онлайн переводчик на понятной для всех латинокерилице

тепло,

calor - испанский

calore - итальянский

Wärme - немецкий

chaleur - французский

свет

ışık - турецкий (здесь скорее от слова ашик- проясневшийся)

жарык - казахский кыргызский..

жарить

FRY - на многих европейских языках

куыр - каз. ..

здесь еще надо отметить что, слово НУР заимствованное из арабского (лучь), есть нечто иное как жарык - свет (тюрки), в руском языке похожее - ярко, жар и тд.

слова с корнем ЗОР, ЗАРИНА - солнце, ЖАР(ЫК) - свет,

европа тюрки рус

F RY - КУЫР - ЖАР ить

арабское слово НУР - луч и тюкское ЖАР(ык) - свет

арабское ИМАН - вера и тюркское (с)ЕНЫМ - вера

больше говорит о какойто закономерности, чем о совподении

[bek_nur]

Кто такие боголы?

[Aldar-Kose]

Очень здравые рассуждения. Этатизм монголов, который не был изжит даже на этапе распада империи, был основным фактором их подчинения маньчжурам и России.

что такое этатизм? и почему на период распада империи он должен был (или мог быть) изжит?

[Aldar-Kose]

Природные монголы воровством не занимаются, и с ворами не церемонятся. Барымта на историческом поле будет получать отпор. Ташуур да крепкое словечко для этого нормальные инструменты.

Барымта это не воровство. Это все равно, что в современности делает судисполнитель.

Санкционированное обычным правом не может быть воровством. Воровство это то что противоречит праву, обычаям, морали

[vbyubzy]

Cамая живая тема форума Фольк-хистори в Казахстане аж 2 раза - это наиболее актуальная характеристика того, что происходит в месте локализации предмета обсуждения))

Гур, зачем так прямолинейно))есть же замечательные эвфемизмы "особо одаренный" и "альтернативно одаренный", так почему бы их и не использовать?

для особо одаренных: слово "тупой" не является матерным, это предикат, характеризующий некое качество предмета, к примеру, неспособность предмета к проникновению в глубины какого-либо объекта или материала. Либо неспособность предмета к усвоению этого материала

[gure]

что такое этатизм? и почему на период распада империи он должен был (или мог быть) изжит?

Этатизм - это превознесение государства как высшей ценности, умаление личности перед верховной властью. Ситуация с джунгарами, которую вы описали, как нельзя лучше демонстрирует этатизм как систему ценностей и практик.

[vbyubzy]

Без обиды для всех, но кажется о каком-либо реванше джунгар перед казахами и халхами уже говорить бессмысленно и нелепо.

Джунгары наши постоянные соседи (корши), халхи и буряты незнаемый народ. Джунгары наши куда (худ) и наша кровь взаимно обменялась не однажды.

Что говорить, если от восьми жен из разных родов и восемнадцати сыновей великого Абылай хана только от дочери торгаутского Аюке хана были известные и сильные личности - Касым и его сыновья Кенесары хан, Наурызбай батыр и их сестра ханша Бопай бились с врагами казахов с боевым кличем «Абылай!» («Абылайлап жауға шапқан»).

Все очень просто - последний всеказахский великий хан Кенесары внук Абылай хана и Аюке хана! О чем нам спорить и что делить?

АКБ, давайте поделим "КазМунайГаз". И все, больше ни о чем ни спорить, ни делить не будем, обещаю

[gure]

Барымта это не воровство. Это все равно, что в современности делает судисполнитель.

Санкционированное обычным правом не может быть воровством. Воровство это то что противоречит праву, обычаям, морали

Для любого государственного образования, чья система правовых норм вышла за пределы обычного права, барымта - воровство, самоуправство. С этим в Монголии боролись, все монгольские юридические памятники назначают санкции за скотокрадство, чем оно не было мотивировано.

Отношение к барымте характеризует ступень развития общества и общественных отношений.

[bek_nur]

Cамая живая тема форума Фольк-хистори в Казахстане аж 2 раза - это наиболее актуальная характеристика того, что происходит в месте локализации предмета обсуждения))

Гур, зачем так прямолинейно))есть же замечательные эвфемизмы "особо одаренный" и "альтернативно одаренный", так почему бы их и не использовать?

для особо одаренных: слово "тупой" не является матерным, это предикат, характеризующий некое качество предмета, к примеру, неспособность предмета к проникновению в глубины какого-либо объекта или материала. Либо неспособность предмета к усвоению этого материала

Самообманщики, вам нужно благодорить Админа, который является другом другого Админа который разрешает ему посвоевольничать.

[povodok]

Кстати , по барымте! На сколько я понимаю , Чингизхан ввел смертную казнь за воровство скота. И все монголы до сих пор придерживаются этих законов. Чего не скажешь про казахов. Или были разные чингизханы для казахов и монголов?