Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

редкостное соответствие наименования темы и содержания топиков))

вбъюбзи , главное не форма, а содержание. Теоритическое лишение модераторских полномочий "избранного богом" автоматом повлечет переименование темы, а пока довольствуйтесь более точным названием раздела - Народы Евразии.

[bek_nur]

Серьезное достижение для 70-ти тысячного войска!Как они коней делили , интересно?

Это мне, а это тебе, а это что за конь.., ойбай это не простая лошадь, она и рыбу ловить может и в юрте на льду любит переночевать, а че это на ней..поводок чтоли…

[bek_nur]

вбъюбзи ,

Вы не правы, Ох как не правы, это не гуре и не вбъюзи - это ГАРИ БЪЮЗИ ))

[АксКерБорж]

Обычное положение для государства (у монголов) и догосударственной стадии (у казахов).

Не знаю что вы имеете в виду, но одно могу сказать определенно, в Монголии идет этап образования единого и целостного народа, который казахи прошли еще в 14-15 веках.

Поддержание государственных институтов - той же уртонной службы, сути которой никак не может понять АКБ, требует подчинения населения.

Мало того, что ямы государства Чингизхана у халха и бурятов называются по другому, так еще и по-тюркски "ортоо" (центры), чего никак не может понять гуре. (что өртөх - быть должным никак не связан с происхождением слова өртөн/уртон уже выясняли)

[povodok]

bek_nur

Спасибо Вам! Как в детство окунулся! Мы так в песочнице дразнились!

[povodok]

АксКерБорж

Привет!

Мне просто обидно за древних кыргызов. За что вы лишили их Енисейской прописки?

[АксКерБорж]

А как же быть с тем, что все тюркские древности, письменные и археологические, найдены далеко от Шелкового пути, как раз в бассейне Селенги и Енисея? Или вы широким жестом, ради своей несостоятельной гипотезы, готовы этим пожертвовать?

Несостоятельность вашей теории о невозможности военных походов из Центральной Монголии на Иртыш и Илийскую долину показывает джунгарско-цинская война 1755 года. Сбор и смотр цинских войск был в районе Улясутая. Поход двумя колоннами - через Алтай и Хами - начался весной, в конце апреля уже был занят Илийский край.

Речь шла о походах Чингизхана, а это не одно и то же с походами предшествующих каганатов.

Вы говорите о периферийных районах и о части находок, тогда как основными районами их обитания были районы, расположенные ныне южнее Монголии вдоль Китайской стены, а потому близ Шелкового пути.

Где сказано, что в западные походы шли тюрки, обитающие на Селенге и Енисее? Насколько мне известно это были племена сосредоточенные близ указанных мной районов (см: карту), отсюда контакты еще тех эпох между хуннами и усунями и т.д.

Все верно, даже циньцы шли указанным мной путем, через Хами и южные отроги Алтая, это и есть путь указанный на карте.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Привет!

Мне просто обидно за древних кыргызов. За что вы лишили их Енисейской прописки?

Привет, Валера! Вот именно, "прописка", а существовало ли там в древности кыргызское государство или все же на восточном Тянь-Шане, вот в чем вопрос.

[bek_nur]

bek_nur

Для любых дел нужна база, Алтай (железных дел мастера) и Восточный Туркестан с его земледельческо-ремесленным населением конечно мощнейшая база. Но это все не то, база на мой взгляд была на границе с северо-восточным Китаем, с десятками, с сотнями тысяч рабов. Докажите свою теорию я буду тольк рад за вас

Положение рядовых монголов:

атыгай

http://www.vostlit.i...l.phtml?id=4423

ВОСЕМНАДЦАТЬ СТЕПНЫХ ЗАКОНОВ

…Беглецом считался арат, откочевавший без ведома своего господина: «Если простолюдин, не спросясь у нойона, уйдет, [взять с него] алданги: панцирь, четыре лошади, одного верблюда», — говорится в «Законе Шести хошунов».

В рассматриваемом памятнике отмечаются беглецы, направляющиеся в Семь хошунов, в Четыре хошуна, беглецы, отправляющиеся к врагу: «У беглецов, отправляющихся к неприятелю, брать все [имущество]», — говорится в статье 57 «Великого закона 1620 г.».

Бежали не только одиночки, были и многосемейные побеги, о чем свидетельствует статья закона 1611 г. «Если беглецов будет больше десяти дворов — взять один двор... Если будет менее десяти дворов — взять одного человека» [V-7].

Ряд интересных статей свидетельствует о том, что беглецов старались возвращать хозяевам. «Выдать, схватив, беглеца, находящегося в Шести хошунах. Взять половину его скота», — статья 55 «Закона Шести хошунов». Нередко для этой цели объединялись усилия представителей нескольких хошунов. «За беглецом, отправившимся в другой хошун, послать элчи из каждого хошуна. Если [какой-нибудь] хошун не пошлет, взять двух лошадей», — статья 56 «Закона Шести хошунов». «Если в пределы Четырех хошунов забредет беглец, все [хошуны], договорившись, должны выдать его [хозяину]», — статья 5 одного из законов 1616 г.

Были случаи, когда беглеца не удавалось вернуть его прежнему хозяину, но он не обретал и нового. Тогда беглец становился бродягой и привлекался к ответственности за бродяжничество. «Если бродяга бродит пять месяцев, его следует наказать. Если бродит менее пяти месяцев - невиновен» [iI-14]...

[povodok]

АксКерБорж

Я думаю , сушествовало. Уж больно много археологических "следов преступления" ими оставлено в тех краях! И , кстати , если считать хунну пратюрками и прамонголами , то нельзя сбрасывать со счетов , что наибольшая концентрация захоронений хуннской знати наблюдается на севере Монголии и юге Бурятии. Родина у них там , однако! И не только у них!

[bek_nur]

На днях посмотрел документальный фильм про бывшую «первую леди» Монголии Анастасию Ивановну Филатову-Цеденбал. В фильме заинтересовал следующий эпизод: Филатова возглавила Детский фонд, добилась строительства родильных домов и снижения детской смертности. Результатом деятельности Филатовой стало то, что в монгольских семьях стало по 4-5 детей, была даже семья у которой было 14 детей.

Дело в том, что западнее Алтая 7-8 детей в семье это была норма, рождаемость, наоборот, стала снижаться с повышением образованности женщин после 50 годов 20 века.

Задумался, нет ли какого-нибудь объяснения этому факту. Закон природы, что живое существо стремится, как можно больше размножится и заполнить все возможные природные ниши. В Европе повышение рождаемости и рост численности населения заставили повысить производительность труда и рост населения стимулировал вначале крестовые походы, а потом массовую эмиграцию по всему миру.

Кочевое скотоводство –экстенсивное и не предполагает быстрого увеличения производительности труда, то есть рост населения требовал массового расселения или завоевания иных государств. Так, как степи западней Алтая открыты на запад и юг, то людские потоки были направлены туда во все исторические периоды: сарматы, сельджуки, карлуки, огузы, узбеки, кыпчаки и т.д.

В современном мире мы видим исторический процесс расселения, например, кавказцев, по всей России, миграцию узбеков и кыргызов в Москву и т.д.

Посмотрев же на Монголию, мы видим, что это изолированный регион: с запада и юго-запада ограничена Алтаем, с юга и юго-востока пустыней Гоби, с севера – тайгой. Так как основа хозяйства Монголии – скотоводство и быстро повысить производительность труда невозможно, природные барьеры препятствуют завоеваниям, то монголы просто ограничили рост своего населения.

1. Массовым монашеством:

2. Огромной детской смертностью, так что только благодаря Филатовой-Цеденбал среднее количество детей в монгольских семьях стало доходить до 4-5.

Автор: Яков Попов

Статья: САЙНБАЙНУ, Монголия!

Сайт: Вольный Ветер

Из глубины веков до нас дошли мифы о загадочных землях в Центральной Азии и существовании здесь таинственного центра мудрецов среди песков Гоби. С XIX века в неисследованные просторы Азии уходили экспедиции Пржевальского, Потанина, Рериха. Все маршруты начинались из Иркутска. Мы решили не изменять традициям и стартовали оттуда же.

Готовиться к путешествию начали за год. Через полгода достали карты (продаются в Улан-Баторе). О визах советуем побеспокоиться месяца за три (требуется официальное приглашение). Можно обратиться в единственную московскую турфирму ООО "Веск-Л", организующую поездки в Монголию, или какую-то монгольскую. (Электронный адрес "нашей" фирмы: monrud@mongolnet.mn.) Через фирму мы оформили визы, заранее арендовали два УАЗа (оплата машины -- $30 в сутки плюс бензин, это около 400 тугриков/литр -- $0,36). Если ехать большой компанией (нас было 16 человек), то получается не очень дорого. Говорят, что визу можно получить в Мондах, имея там временную прописку, но мы этим способом не пользовались.

По всем прогнозам знакомых, в Монголии нас ожидали страшные болезни. Ящур (о нём за день до нашего отъезда сообщили СМИ), он передаётся через мясо и молоко больных животных. Сифилис -- в Монголии это самое распространённое заболевание. Чума (особенно опасна лёгочная форма, смертность 100%) передаётся с кровью и через укусы блох от сурков и сусликов. Нас категорически предупреждали не есть оных. Холера, о которой ещё Маяковский писал: "Чтоб не умереть от холеры, заранее принимай такие меры: не пей сырой воды, воду оную пей только кипячёную". (Не всегда так получалось, но Бог нас миловал.) И в довершение бед -- кишечная палочка, она передаётся с плохой водой. Последствия -- понос. (Вот с этим нам не повезло: пронесло.) Также нас пугали дикостью, безграмотностью монголов, средневековым укладом жизни, грязью и нищетой. Дабы развеять мифы и просветиться самим, мы сели в поезд Москва -- Иркутск и на месяц простились с суетной Европой. .........

и вот мы все, живые и здоровые, в Москве. И опять жизнь пошла по заведённому графику, но каждый из нас ещё не раз мысленно перенесётся в бескрайние просторы Гоби.

Моя ссылка

[bek_nur]

АксКерБорж,

Учитывая совершенно бестолковый перевод слова Зоротуштра с иранских языков, как Безверблюдный или что-то подобное ясно, что это большая ошибка со стороны иранистов.

С казахского Творец, Создатель или Бог более близко по смыслу.

Более того Мазда - Сияние, тоже обретает смысл и подходит.

Nurlan5

в слове Заратуштра - главный корень зар тоесть зарина - солнце, в русском заря (восхождение солнца)

[gure]

Речь шла о походах Чингизхана, а это не одно и то же с походами предшествующих каганатов.

Вы говорите о периферийных районах и о части находок, тогда как основными районами их обитания были районы, расположенные ныне южнее Монголии вдоль Китайской стены, а потому близ Шелкового пути.

Где сказано, что в западные походы шли тюрки, обитающие на Селенге и Енисее? Насколько мне известно это были племена сосредоточенные близ указанных мной районов (см: карту), отсюда контакты еще тех эпох между хуннами и усунями и т.д.

Все верно, даже циньцы шли указанным мной путем, через Хами и южные отроги Алтая, это и есть путь указанный на карте.

Советую вам вот это почитать для расширения кругозора о возможностях ведения боевых действий на протяженных фронтах армиями кочевников:

Гибель Джунгарского ханства

Там, кстати, указан и маршрут северного корпуса - Улясутай - Булугун - Чингиль. Проходом через Алтай, вероятно, служил Улан-Даба в районе Кобдо. Это все район вечных снегов.

Курганная культура, культура плиточных могил, керексуры - это все Монголия, Забайкалье, Южная Сибирь. До исторического времени район нынешнего Восточного Туркестана был вотчиной ираноязычных народов - тохаров и прочих. Туда же и ваши усуни относятся, и саки. Ганьсуйский коридор принадлежал ханьцам с древнейших времен. Великая стена шла до Дуньхуана, что как бы уже служит маркером культурной и политической принадлежности этих земель.

Хуннская археология сейчас в основном на Селенге и сосредоточена. Я живу в 10 км от гуннского городища в пригороде Улан-Удэ. И как-то мне кажется непосредственной связь местных гуннов с теми, кто воевал с Римом. Если не этническая, то политическая.

[reicheOnkel]

Не знаю что вы имеете в виду, но одно могу сказать определенно, в Монголии идет этап образования единого и целостного народа, который казахи прошли еще в 14-15 веках.

Мало того, что ямы государства Чингизхана у халха и бурятов называются по другому, так еще и по-тюркски "ортоо" (центры), чего никак не может понять гуре. (что өртөх - быть должным никак не связан с происхождением слова өртөн/уртон уже выясняли)

Нехорошо так врать.

Я по-моему Вам хорошо объяснил.

өртөө от слова ᠦᠷᠲᠦᠬᠦ өртүхү(подвергаться) а не ᠦᠷᠢᠲᠡᠬᠦ өритэхү(задолжать) это две разные глаголы причудливым образом в современном уродливом кириллическом пишется одинаково.

И вообще өртөө это прежде всего почтовая станция а не ямская служба. Ям это тюркский вариант монгольского слова ᠵᠠᠮ джам, дзам и зам. Слово имеет значение дорога. Ваши предки видимо йокали как современные узбеки.

[gure]

Нехорошо так врать.

Я по-моему Вам хорошо объяснил.

өртөө от слова ᠦᠷᠲᠦᠬᠦ өртүхү(подвергаться) а не ᠦᠷᠢᠲᠡᠬᠦ өритэхү(задолжать) это две разные глаголы причудливым образом в современном уродливом кириллическом пишется одинаково.

И вообще өртөө это прежде всего почтовая станция а не ямская служба. Ям это тюркский вариант монгольского слова ᠵᠠᠮ джам, дзам и зам. Слово имеет значение дорога. Ваши предки видимо йокали как современные узбеки.

йокают и западные буряты, несистемно, правда. Вполне может быть, что были и древние йокающие монгольские диалекты

[атыгай]

Обычное положение для государства (у монголов) и догосударственной стадии (у казахов).

Поддержание государственных институтов - той же уртонной службы, сути которой никак не может понять АКБ, требует подчинения населения.

Только государство, то не монгольское, а манчжурское. Я бы и не стал никогда делать ссылки на эти источники. если бы не укоренившийся миф, усилено поддерживаемый русскими учёными (и на этом форуме так же), о "воинственности" монголов-халха, их врожденной боеспособности и т.д.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Pevcov_1/text4.htm

ПЕВЦОВ М. В.

ОЧЕРКИ ПУТЕШЕСТВИЯ ПО МОНГОЛИИ

И СЕВЕРНЫМ ПРОВИНЦИЯМ ВНУТРЕННЕГО КИТАЯ

...Замечательно также в нынешних монголах отсутствие хищнических наклонностей, выражающихся обыкновенно в набегах и грабежах, столь обыкновенных у многих других кочевых народов, как, например, у арабов, туарегов, туркменов и отчасти даже у наших киргизов. В Монголии баранта (захват скота) существует только у енисейских и алтайских урянхаев, а в остальных местах не только грабежи, но даже обыкновенные кражи очень редки, исключая городов с их окрестностями да юго-восточной, соседней Внутреннему Китаю части Монголии, в которой нравы туземцев далеко не так патриархальны, как внутри страны...

[атыгай]

АксКерБорж

Привет!

Мне просто обидно за древних кыргызов. За что вы лишили их Енисейской прописки?

Потому что народ "кыргыз" под своим наименованием и со своими антропологическими данными (по крайней мере мусульманские летописцы не отметили белокурость, румяность. голубоглазость, что, несомненно, контрастировало бы со смуглостью жителей Маверанахра) зафиксирован источниками, по крайней мере с 9 века на юго-западе и востоке Тянь-Шаня. Задавал вопрос в ветке "Фольк-хистори в Казахстане" есть ли рунические надписи, где упомянут этноним "кыргыз" среди археологических находок в Енисее?

[Nurlan5]

в слове Заратуштра - главный корень зар тоесть зарина - солнце, в русском заря (восхождение солнца)

Уважаемый bek-nur,

На татарском языке Зур, Зор - Это тоже переводится как хорошо или отлично, поэтому Ваш вариант это плохой вариант.

Учитавыя то, что остальную часть слова - туштра Вы относите к окончанию, а это как раз тот самый верблюд, который выпал.

Nurlan5

[gure]

Только государство, то не монгольское, а манчжурское. Я бы и не стал никогда делать ссылки на эти источники. если бы не укоренившийся миф, усилено поддерживаемый русскими учёными (и на этом форуме так же), о "воинственности" монголов-халха, их врожденной боеспособности и т.д.

А какая особая разница-то? В монгольском государстве было примерно также - поднимите сведения о Ясе Чингисхана или монголо-ойратское уложение 1640 года. Цинское законодательство для монголов особенно от юридической традиции монголов не отличалось в целом. Акценты были другие.

Оценивать прошлую боеспособность народа по состоянию на 19 век - глупо. Например, сейчас, не зная историю, невозможно поверить, что еще 300 лет назад Швеция была гегемоном в Северной и Восточной Европе. Россия - согласитесь, неслабое государство - с ней воевала столетиями. То что вы отказываете монголам в боевом прошлом говорит о том, что вы просто не знаете историю.

[povodok]

атыгай

Ну , батенька! Тогда и Вы давайте подтверждение своим умозаключениям с помощью конкретных надписей на камне! Вы нашли на территории Казахстана древнюю надпись на камне - "Головной офис администрации Монгольской Империи"?

[gure]

Потому что народ "кыргыз" под своим наименованием и со своими антропологическими данными (по крайней мере мусульманские летописцы не отметили белокурость, румяность. голубоглазость, что, несомненно, контрастировало бы со смуглостью жителей Маверанахра) зафиксирован источниками, по крайней мере с 9 века на юго-западе и востоке Тянь-Шаня. Задавал вопрос в ветке "Фольк-хистори в Казахстане" есть ли рунические надписи, где упомянут этноним "кыргыз" среди археологических находок в Енисее?

9 век - как раз время экспансии кыргызов, так что ничего странного в их появлении на Тянь-Шане нет. Я уже показал на примере цинского похода против джунгар 1755 г., что кампания на фронте от Саяно-Алтая до Тяньшаня возможна в течении полугода.

[атыгай]

А как же быть с тем, что все тюркские древности, письменные и археологические, найдены далеко от Шелкового пути, как раз в бассейне Селенги и Енисея? Или вы широким жестом, ради своей несостоятельной гипотезы, готовы этим пожертвовать?

Несостоятельность вашей теории о невозможности военных походов из Центральной Монголии на Иртыш и Илийскую долину показывает джунгарско-цинская война 1755 года. Сбор и смотр цинских войск был в районе Улясутая. Поход двумя колоннами - через Алтай и Хами - начался весной, в конце апреля уже был занят Илийский край.

Это уже более серъезное утверждение, хотя походя даже из Улясатая не легки: Горы Алтая и пустыня Гоби:

http://www.mytravelmood.com/content/puteshestviya-po-mongolii-tibetu-i-kitayu?page=40

По дороге в Улясутай экспедиции вновь пришлось пересечь Гобийскую пустыню. Безотрадная картина открылась их взорам; ни растений, ни животных, ни даже ящериц не было видно. По дороге валялись кости лошадей: мулов и верблюдов. Караван шел и после заката солнца при лунном свете; но когда скрывалась луна, вожак отказывался идти далее, и караван останавливался на ночлег. Действительно, местность была такого рода, что заблудиться было легко, и тогда всЬм угрожала гибель.

Город Улясутай расположен в долине, окруженный со всех сторон горами.

Но суть, то в том, что по "официальной" истории походы совершались не из Улясатая - северо-запада Монголии, а из северо-востока Монголии из района Керулена, хотя и река Керулен на языке Халха называется Хэрлэн гол.

[атыгай]

атыгай

Ну , батенька! Тогда и Вы давайте подтверждение своим умозаключениям с помощью конкретных надписей на камне! Вы нашли на территории Казахстана древнюю надпись на камне - "Головной офис администрации Монгольской Империи"?

Вовсе нет, есть конкретные источники с локализацией "кыргыз", все приведена ветках "Фольк-хистори -1 и -2!". По вопросу локализации "головного офиса Монгольской империи" тоже достаточно источников: юго-восточный Казахстан и севере СУАР - верховья Иртыша, река Или.

[атыгай]

9 век - как раз время экспансии кыргызов, так что ничего странного в их появлении на Тянь-Шане нет. Я уже показал на примере цинского похода против джунгар 1755 г., что кампания на фронте от Саяно-Алтая до Тяньшаня возможна в течении полугода.

Источники отмечают не походы, а локализацию - цитаты есть на ветке. Да и район Енисея и СУАР совершенно разные регионы, с разным хозяйствованием и без необходимости конкуренции, а значит и войны.

[атыгай]

А какая особая разница-то? В монгольском государстве было примерно также - поднимите сведения о Ясе Чингисхана или монголо-ойратское уложение 1640 года. Цинское законодательство для монголов особенно от юридической традиции монголов не отличалось в целом. Акценты были другие.

Оценивать прошлую боеспособность народа по состоянию на 19 век - глупо. Например, сейчас, не зная историю, невозможно поверить, что еще 300 лет назад Швеция была гегемоном в Северной и Восточной Европе. Россия - согласитесь, неслабое государство - с ней воевала столетиями. То что вы отказываете монголам в боевом прошлом говорит о том, что вы просто не знаете историю.

Поэтому на этом и не заострял внимание, но "миф" о боеспособности халха так часто повторялся на этом форуме, что пришлось привести цитаты для его опровержения.