Фольк-хистори в Казахстане-2

[vbyubzy]

Кайрат - деятельный, мамбет - я щитаю чисто алматинский сленг(искоженное имя пророка).

А манджик? - послушник от какого слова выполнять или служить? обязанность?

Манджик от общемонгольского банди - священнослужитель низшего уровня, послушник. произошло от санскритского пандит - ученый. В калмыцком вместо банди использовался манджик, возможно, от совпадения роли послушника и глагола манх - сохранять, стеречь, караулить. Послушник хранит имущество храма, следит за его сохранностью. А поскольку каждый третий сын в многодетных когда-то калмыцких семьях уходил в монахи, количество манджиков было значительным. отсюда и шутливое калмыцкое "манджик" по отношению к соплеменнику.

[povodok]

АксКерБорж

Если уж говорить о хунну , то почему тогда все ныне известные городища и наиболее значимые захоронения открыты именно в Монголии и Бурятии? Ответ , по моему , очевиден. Хунну , как государственное образование , сложились как раз в тех краях и покинули их лишь под давлением сянби. И двигались , благодаря тем самым сянби , в западном направлении. В то время китайским путешественникам делать на равнинах Халхи было не чего. Хуннское государство перестало существовать , а другого пока не возникло. Согласитесь , не большое удовольствие от такого путешествия! Сожженые поселения и перспектива остаться без головы!

[АксКерБорж]

Не появились, а сохранились, здесь нужно сделать уточнение.

Насчет Птолемея - это вы об чем?

В отношении монголоязычных письменных памятников это одно и тоже ибо до 17 века их не было.

В его трудах зафиксирована джокающая форма названия реки Яик - Даикс, надеюсь не станете претендовать и на это название?

[gure]

Почему молчат модераторы? Это же не Улан-удинская барахолка в конце концов, а форум. Если никто не может осадить хама наделите меня такими полномочиями и я быстро поставлю зарвавшихся на место!

По одному кругу вы ходите который год, одни и те же ответы получаете, которые раз за разом ваши домыслы опровергают - как это называется, если без лишнего лицемерия? Вот я такой, нелицемерный. Уважать вас за вашу упертость мне совсем без нужды, я ей более определенную оценку даю, уж не обижайтесь.

[vbyubzy]

1. служить

(словарь/слова на С)

служить, наст. вр. -у, -ишь II несов. (кому-чему, кем-чем) церглх, көдлх. ...

2. признание

(словарь/слова на П)

признание, -я, сущ. с. II 1. герчллһн; медүллһн; гемән медлһн; признание своих ошибок эврәннь эндүһән медлһн; 2. мн. ч. нет күндллһн, күндтә боллһн; заслужить всеобщее признание олн-әмтнд күндтә болх. ...

3. обслужить

(словарь/слова на О)

обслужить, буд. вр. -у, -ишь II сов. (кого-что) теткх, хаңһах. ...

4. заслужить

(словарь/слова на З)

заслужить, буд. вр. -у, -ишь II сов. (что) күрх; заслужить похвалу магталд күрх. ...

Калмыцкое манджик - не связано с манжур. Ошибка, но уш лучше вы сами раскажите свою родственную связь с тунгусами.

похвально, похвально, Бик_нар начал изучать калмыцкий)) Я вот не понимаю вашей настойчивости, для чего вам признание очевидного факта, что тунгусские народы находятся в родственных отношениях с монголами и тюрками? А в случае с долганами вообще связь настолько устойчивая, что долганский язык то относят к якутскому с примесью эвенкского, то к эвенкским со значительным влиянием якутского. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу?"

[bek_nur]

АксКерБорж

хунну под давлением сянби. И двигались ,

прежде чем уйти, хунны взаимодействуя, превосходя в хозяйственно-военном отношении, передали частично и быт и язык этим самым сянби (Т.-М.).

Которые конечно и воспользовались мощным ресурсом в споре с хунну.

[gure]

В отношении монголоязычных письменных памятников это одно и тоже ибо до 17 века их не было.

В его трудах зафиксирована джокающая форма названия реки Яик - Даикс, надеюсь не станете претендовать и на это название?

Не надо свое невежество выдавать за истину.

Есть письма Ильханов в Западную Европу. Сейчас вводятся в научный оборот ильханидские билингвальные рукописи. Значительный корпус есть на квадратной письменности. Это не считая Сокровенного сказания и Цагаан Туух.

[gure]

Какой поход, прервый или второй? Надо всегда уточнять.

В первом походе за Алтай не ходили, найманы были на Хангае.

[povodok]

bek_nur

Мне больше нравится другая причина. Некий хуннский царедворец призывал порвать шелковые одежды и перестать есть китайское печенье! Согласитесь , актуально и сейчас! А сянби печенье не ели , но очень хотели!

[gure]

Речь совсем не о том! Почему же ни один из путешественников не удосужился посетить находящуюся под носом великую страну Халху (типа того)? Будто ее не существовало, а шли все гурьбой на запад, в "Западный край"? Вот Вам и Селенга с Байкалом.

Никто не спорит что и там были тюрки хунны, тюрки дошли даже до Нижней Колымы, речь о другом...

Фа сянь и Сюаньцзан шли на Запад, потому что в нынешнем Туркестане, а тогдашней Согдиане, в то время процветал буддизм, а они были буддийскими паломниками, это если вы не знали. Средняя Азия для них была перевалочным пунктом на пути в Индию.

[bek_nur]

похвально, похвально, Бик_нар начал изучать калмыцкий)) Я вот не понимаю вашей настойчивости, для чего вам признание очевидного факта, что тунгусские народы находятся в родственных отношениях с монголами и тюрками? А в случае с долганами вообще связь настолько устойчивая, что долганский язык то относят к якутскому с примесью эвенкского, то к эвенкским со значительным влиянием якутского. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу?"

Рахмат манджик, шутка чудеса интернета (онлайн переводчик)Моя ссылка

Дело не в отрицании, а в том почему вы не признаете их за прадедов, а только схватились за хунну, мы хунну, мы хунну, здесь есть юзеры которые считают что монгольский (халха, ойрат, баят и тд) чуть ли не соль земли, видите ли все кочевые тюрки преняли и быт и язык от монголов (халха, ойрат, баят и тд). При этом сами забывают и не хотят признать что под воздействием булгаро-хунов, (язык которых является более архаичным по отношению даже к тюкскому) сами переняли язык и кочевнические традиции.

[vbyubzy]

Рахмат манджик, шутка чудеса интернета (онлайн переводчик)Моя ссылка

Дело не в отрицании, а в том почему вы не признаете их за прадедов, а только схватились за хунну, мы хунну, мы хунну, здесь есть юзеры которые считают что монгольский (халха, ойрат, баят и тд) чуть ли не соль земли, видите ли все кочевые тюрки преняли и быт и язык от монголов (халха, ойрат, баят и тд). При этом сами забывают и не хотят признать что под воздействием булгаро-хунов, (язык которых является более архаичным по отношению даже к тюкскому) сами переняли язык и кочевнические традиции.

Здесь есть юзеры, которые считают, что тюркское (казахское, в основном) чуть ли не соль земли, видите ли, все кочевые монголы переняли и быт, и язык от тюрок. Вы, например. При этом сами забывают и не хотят признать, что под воздействием монголов (язык и закон которых являлся языком и законом элиты) сами и сложились в качестве современных этносов.

Никогда не говорил о том, что тюрки переняли кочевую культуру у монголов. Это бред. И не понимаю тех, кто утверждает, что монголы переняли кочевую культуру у тюрок. Это тоже бред. Кочевая культура не является достоянием какого-то одного этноса, она наличествовала и наличествует и на Африканском, и на Американских континентах. Вот там ни тюрок, ни монгол точно не было в момент зарождения кочевой культуры.

[bek_nur]

bek_nur

Мне больше нравится другая причина. Некий хуннский царедворец призывал порвать шелковые одежды и перестать есть китайское печенье! Согласитесь , актуально и сейчас! А сянби печенье не ели , но очень хотели!

Это вы о Моде.., если вы о нем то как раз этот царевичь и разгромил первую мощнйю волну кочевых тунгусов, остатки которых укрылись в горах возможно отсюда и легенда об эргене кон, в теме эвены об этом есть что почитать, расцвет сянби - там же .

А если о печенье, то здесь не только Китайское, но и Американское, Арабское и даже черезмерное.. Московское употреблять нужно ограниченно.

[bek_nur]

под воздействием монголов (язык и закон которых являлся языком и законом элиты) сами и сложились в качестве современных этносов.

Кто такие монголы? чахар, баят, халха?

сам этноним не связан с определенным племенем или народом, я уже писал от чего произошел этот этноним, если захотите найдете.

[АксКерБорж]

Ну , нету в Казахстане Селенги с Байкалом! Этот пустяк легко корректируется поиском "нужных" первоисточников!

В рукописях таких названий нет в помине, вы как и наш умка гуре, обмануты официальной наукой.

Даже в ССМ, не особо вызывающем доверия, упоминается не Селенга, а Сэлэнчэ. Согласитесь со мной, что это не одно и тоже.

Все пояснения - какое непонятное в тексте название отождествлять с современными - даются в СЛ и ССМ в коментариях и сносках, а не в самих текстах.

Вот лишь навскидку ря примеров того, как появились на свет "монгольские" Селенга, Байкал и прочие реинкарнации:

река Анкара - Ангара–правый приток Енисея, вытекающий из оз.Байкал;

гора Каракорум - в верховьях р.Орхон, где проходит хребет Хангай (и это несмотря на то, что город упоминается при перечислении областей, принадлежащих найманам как тюркскому племени, причем упоминается среди топонимов Алтая и Верхнего Иртыша: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая")

река Орган в области киргизов - повидимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги;

местности с многочисленными летовками и зимовками, известные под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит (идет перечисление, в т.ч. упоминается Буркан-Калдун, Эргунэ-кун (в рукописи - Азгунэ-кур), Баргуджин-Токум (в рукописи - Ииркуджин-Тук?р?м) -упоминаемые здесь реки и озера: р.Онон – правый приток р.Шилки, из слияния которой с р.Аргун образуется р.Амур; р.Керулен (в рукописях – Калуран) – берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь; Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей; Азгунэ-кур - вероятно, р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой; Ииркуджин-Тук?р?м – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.

и пошло-поехало-понесло комментаторов.

Особо отмечу, что в ССМ упоминания Байкала, Хангая, Хэнтэя (по официальной науке священных мест рода Чингизхана))), Аргуни, Шилки, Далай-нора, Хулуня, Баргузина и прочих современных названий в рукописи вообще нет!!!

Со временем текст рукописи и комментарии стали передаваться вместе как единый документ, а вводные слова (по видимому, разумеется, вероятно, возможно), когда-то вызванные неуверенностью комментаторов, просто перестали писать.

[vbyubzy]

Кто такие монголы? чахар, баят, халха?

сам этноним не связан с определенным племенем или народом, я уже писал от чего произошел этот этноним, если захотите найдете.

Ок. Тогда кто такие тюрки?

[атыгай]

АксКерБорж

Если уж говорить о хунну , то почему тогда все ныне известные городища и наиболее значимые захоронения открыты именно в Монголии и Бурятии? Ответ , по моему , очевиден. Хунну , как государственное образование , сложились как раз в тех краях и покинули их лишь под давлением сянби. И двигались , благодаря тем самым сянби , в западном направлении. В то время китайским путешественникам делать на равнинах Халхи было не чего. Хуннское государство перестало существовать , а другого пока не возникло. Согласитесь , не большое удовольствие от такого путешествия! Сожженые поселения и перспектива остаться без головы!

Уже писал по этому поводу. Такие быстрые передвижения по горам и пустыням губительны для скотоводов. Скотоводческим народам надо было перегнать своё основное богатство: скот, а скот надо кормить и поить. Монголия же изолирована с запада, юго-запада Алтаем пустыней Гоби. Думаю, что передвижение народов из резконтинентального климата Монголии шло на юг в Северный Китай с более благоприятными климатическими условиями. А уже из Северного Китая кочевников: хунну, тюрков вытесняли другие племена на Запад в проход между Нань-Шанем и пустыней Гоби, так как возвращаться в суровый климат Монголии им не хотелось, да и привыкли к продуктам земледельцев. Поэтому они стремились к Турфану. По источникам прослеживается путь Елюй Даши и создание государства Западное Ляо.

[vbyubzy]

Уже писал по этому поводу. Такие быстрые передвижения по горам и пустыням губительны для скотоводов. Скотоводческим народам надо было перегнать своё основное богатство: скот, а скот надо кормить и поить. Монголия же изолирована с запада, юго-запада Алтаем пустыней Гоби. Думаю, что передвижение народов из резконтинентального климата Монголии шло на юг в Северный Китай с более благоприятными климатическими условиями. А уже из Северного Китая кочевников: хунну, тюрков вытесняли другие племена на Запад в проход между Нань-Шанем и пустыней Гоби, так как возвращаться в суровый климат Монголии им не хотелось, да и привыкли к продуктам земледельцев. Поэтому они стремились к Турфану. По источникам прослеживается путь Елюй Даши и создание государства Западное Ляо.

Я единственного понять не могу, как это Монголия изолирована на западе и на юге, если Джунгария, в состав которой входили нынешние западные улусы Монголии, давала проср.ться соседям и на западе, и на юге? При всем при том, что Джунгария была населена монголоязычным этносом.

И еще - Северный Китай, о котором тут говорят - это Автономный округ Внутренняя Монголия, а также СУАР, когда-то часть Джунгарии. Территории, населенные монголоязычными, как ни странно. Может, не стоит рассматривать исторические реалии тысячелетней давности сквозь призму современных карт?

[bek_nur]

Ок. Тогда кто такие тюрки?

Смесь индоевропейцев и дальневосточных народов. Первые волны на восток запод генетически больше индоевропейцы, последние больше дальневосточники.

[bek_nur]

Я единственного понять не могу, как это Монголия изолирована на западе и на юге, если Джунгария, в состав которой входили нынешние западные улусы Монголии, давала проср.ться соседям и на западе, и на юге? При всем при том, что Джунгария была населена монголоязычным этносом.

мушкетерами, стрелками были уйгуры, плюс в коннице кыргызы, алтайцы.

[атыгай]

Я единственного понять не могу, как это Монголия изолирована на западе и на юге, если Джунгария, в состав которой входили нынешние западные улусы Монголии, давала проср.ться соседям и на западе, и на юге? При всем при том, что Джунгария была населена монголоязычным этносом.

слово "проср.ться" характеризует пользователя. Джунгары это ойраты, а ойраты упоминаются в источниках про Чингизхана. Современная Монголия лежит на северо-восток от Джунгарии через Монгольский Алтай.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6%F3%ED%E3%E0%F0%E8%FF

Джунгария, также Чжунгария, Джунгарская впадина или Джунгарская равнина (от монг. Зүүнгар — «левая рука»; калм. Зүн Һар; каз. Жоңғария; кирг. Жуңгарстан; кит. 準噶爾 (Чжуньгаэр); уйг. Җуңғар ойманлиғи/جۇڭغار ئويمانلىغى) — географическая и историческая область Центральной Азии в северном Синьцзяне на северо-западе Китая. Регион с преимущественно полупустынным и степным ландшафтом.

Ограничена с северо-запада рядом хребтов, высочайшим из которых является Джунгарский Алатау, с северо-востока — горами Монгольский Алтай, и Тянь-Шанем с юга. Крайний восток равнины переходит в Монгольскую Гоби. Площадь 777 000 км².

В исторической области Джунгария располагалось Джунгарское ханство.

[vbyubzy]

Смесь индоевропейцев и дальневосточных народов. Первые волны на восток генетически больше индоевропейцы, последние больше дальневосточники.

Смесь апломба и веры в собственную непогрешимость)) Две расы - один язык? какой может быть смесью турок, который европеоид? или якут, который монголоид? Здесь была ветка о монголоидности и европеоидности прототюрок, так даже казахские форумчане не пришли к единому мнению, был ли их первопредок узкоглаз или лупоглаз))

мне нравится эта ветка, обо всем и ни о чем одновременно)))

[bek_nur]

Смесь апломба и веры в собственную непогрешимость)) Две расы - один язык? какой может быть смесью турок, который европеоид? или якут, который монголоид? Здесь была ветка о монголоидности и европеоидности прототюрок, так даже казахские форумчане не пришли к единому мнению, был ли их первопредок узкоглаз или лупоглаз))

мне нравится эта ветка, обо всем и ни о чем одновременно)))

а чем угрофин с бледнолицей физиономией родственен с монголоидом якутом...генами N

вы еще про язык скажите, что тюркский язык родственен тунгусо маньжурскому

индоевропеец через пару поколений может стать монголоидом, если будет жениться на китаянках

[атыгай]

Я единственного понять не могу, как это Монголия изолирована на западе и на юге, если Джунгария, в состав которой входили нынешние западные улусы Монголии, давала проср.ться соседям и на западе, и на юге? При всем при том, что Джунгария была населена монголоязычным этносом.

И еще - Северный Китай, о котором тут говорят - это Автономный округ Внутренняя Монголия, а также СУАР, когда-то часть Джунгарии. Территории, населенные монголоязычными, как ни странно. Может, не стоит рассматривать исторические реалии тысячелетней давности сквозь призму современных карт?

Под северным Китаем в своём посту имел ввиду китайские провинции восточнее Ганьсу, в том числе и южную часть внутренней Монголии. С 51 страницы "Фольк-хистори в Казахстане" не рассматривали лингвистическую проблему, а рассматривали именно место развития Монгольской империи в сравнении с рядом указанными регионами.

[vbyubzy]

слово "проср.ться" характеризует пользователя. Джунгары это ойраты, а ойраты упоминаются в источниках про Чингизхана. Современная Монголия лежит на северо-восток от Джунгарии через Монгольский Алтай.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6%F3%ED%E3%E0%F0%E8%FF

Джунгария, также Чжунгария, Джунгарская впадина или Джунгарская равнина (от монг. Зүүнгар — «левая рука»; калм. Зүн Һар; каз. Жоңғария; кирг. Жуңгарстан; кит. 準噶爾 (Чжуньгаэр); уйг. Җуңғар ойманлиғи/جۇڭغار ئويمانلىغى) — географическая и историческая область Центральной Азии в северном Синьцзяне на северо-западе Китая. Регион с преимущественно полупустынным и степным ландшафтом.

Ограничена с северо-запада рядом хребтов, высочайшим из которых является Джунгарский Алатау, с северо-востока — горами Монгольский Алтай, и Тянь-Шанем с юга. Крайний восток равнины переходит в Монгольскую Гоби. Площадь 777 000 км².

В исторической области Джунгария располагалось Джунгарское ханство.

Да пусть себе характеризует, никто не без греха, как известно. Что же вы дальше по ссылке "Джунгарское ханство" не сходили? Там, на странице "Джунгарское ханство", есть замечательная карта Джунгарии, включающая в себя и Джунгарскую равнину, и большую часть территории Казахстана, и даже южные районы России. Думаю, или мои предки - отменные альпинисты, или как таковой проблемы пересечения хребтов нет. Горжусь предками, но в эйфорию не впадаю, так что первый вариант маловероятен)))