Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[mechenosec]

13 часов назад кылышбай написал:

у калмыков есть танцы?

Очень много 

[mechenosec]

12 часов назад кылышбай написал:

на севере говор мягче. у нас произносят жақсы жаман таңертең а тут в Караганде джәмән джәқсы тәңертең

у ташкентских и тамдынских казахов нет кара-жорга

У ваших северян видать мягкая форма ДЬЖ ,как у ойратов-калмыков.

[RedTriangle]

У нас на востоке говорят погрубее чем на юге. Я считаю что на юге говорят мягче гораздо, что Алматинской области, что в Шымкенте.

Манты, пысыру у нас.

Мəнті, пісіру на юге.

[кылышбай]

8 часов назад RedTriangle написал:

У нас на востоке говорят погрубее чем на юге. Я считаю что на юге говорят мягче гораздо, что Алматинской области, что в Шымкенте.

Манты, пысыру у нас.

Мəнті, пісіру на юге.

я тоже заметил: говор моего коллеги из Аягуза гораздо ближе к нашему чем к каркаралинским (Караганда). он тоже не такой мягкий как у северян. по-ходу восточные казахи отличаются от северных больше чем я предполагал

[arkuk]

В 26.03.2018 в 11:24 кылышбай написал:

на севере говор мягче. у нас произносят жақсы жаман таңертең а тут в Караганде джәмән джәқсы тәңертең

Ваше жаксы = наше жаксы,  ваше жаман = наше жәман, танертен = танертен/тәнертен.

[RedTriangle]

6 часов назад arkuk написал:

Ваше жаксы = наше жаксы,  ваше жаман = наше жәман, танертен = танертен/тәнертен.

Я честно говоря не верю что у казахов именно в этих словах буква ж произносится(какой бы ни был регион).

У нас:

Джақсы, джаман, тәңертең

[arkuk]

8 часов назад RedTriangle написал:

Я честно говоря не верю что у казахов именно в этих словах буква ж произносится(какой бы ни был регион).

У нас:

Джақсы, джаман, тәңертең

Тут же юзеры пишут, какие регионы как произносят  букву "Ж". Посетите эти регионы и убедитесь.

[кылышбай]

В 29.03.2018 в 05:25 RedTriangle написал:

Я честно говоря не верю что у казахов именно в этих словах буква ж произносится(какой бы ни был регион).

У нас:

Джақсы, джаман, тәңертең

может чаще именно дж а не просто ж, но вот жаксы и жаман вроде без д. буду в ауле попробую послушать как именно произносят ж, самому интересно. а вот насчет тАңерең что то я не уверен, это тоже проверю

[RedTriangle]

6 минут назад кылышбай написал:

может чаще именно дж а не просто ж, но вот жаксы и жаман вроде без д. буду в ауле попробую послушать как именно произносят ж, самому интересно. а вот насчет тАңерең что то я не уверен, это тоже проверю

Насчет дж интересно. Мне кажется многие старики так и говорят во многих(если не во всех регионах). Часто вижу разных людей джокающих,

Может быть с появлением правил правописания, люди начали произносить слова так как они пишутся, но старики должны помнить.

 

[кылышбай]

48 минут назад RedTriangle написал:

Насчет дж интересно. Мне кажется многие старики так и говорят во многих(если не во всех регионах). Часто вижу разных людей джокающих,

Может быть с появлением правил правописания, люди начали произносить слова так как они пишутся, но старики должны помнить.

логично. не зря же мы имеем русские написания Джезказган, Джанибек

[Zake]

В 29.03.2018 в 13:30 arkuk написал:

Тут же юзеры пишут, какие регионы как произносят  букву "Ж". Посетите эти регионы и убедитесь.

Да, на Западе РК как раз нет "дж". Просто "ж".

[АксКерБорж]

 

Вплоть до оседания на землю в первой четверти 20 века казахи, как и их далекие предки, даже пешком ходили с трудом, неуклюже, потому что были урожденными всадниками и практически не слезали с коня.

Какие уж там пляски и грациозность в танцах?

 

О мужской танцевальной традиции у степняков Евразии (хунны-гунны, уйсуни, тюркюты, татары, печенеги, половцы-куманы-кыпчаки и пр.) не упоминает ни один из известных письменных источников!

 

Плано Карпини о татарах Чингизхана:

"... Никто из них пешком не ходит... ходят они неровным шагом, и то - недолго". 

 

 

Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки:

"... У киргиз-кайсаков пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники".

 

 

С. Болотов "С Сыр-Дарьи":

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши".

 

 

Г. Гинс "Киргизские аулы. Очерки из поездки по Семиречью" (1913 г.):

"... В другой (волости) праздновалась свадьба. Днем джигиты устраивают различные игры, на скаку поднимают козленка, стаскивают друг друга с седла, перетягиваются, стоя на четвереньках, и вообще показывают свою ловкость. Забавная игра перетягивания состоит в том, что канат, связывающий тряпки, которыми обмотаны шеи перетягивающихся, стоящих на четвереньках спиною друг к другу, проходит между ног их и перетянутый, благодаря этому, кувыркается. С полудня начинается пение. Разряженные девушки сидят в юрте, закутавшись в платки поверх меховых шапок, а парни на корточках возле юрты запевают и отвечают на песни девушек своими песнями. Идет все время свободное, приуроченное к обстоятельствам сложение песен, которые слушают гости. Время от времени подается чай с баурсаками, изюмом и сахаром, а потом мясо и кости барана".

 

И.Г. Андреев "Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков" (18 век):

"... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы".

 

Я.П. Гавердовский "Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи". Ч.1. или Дневные записки в степи Киргиз-Кайсакской 1803 и 1804 годов. О народных торжественных увеселениях:

"... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали. Все киргизцы, начиная от детей до старца, имеют природную склонность сочинять песни без приготовления".

"... Ристание и другие игры, производимые здесь при всех больших торжествах, есть обыкновение, оставшееся от древних скифов. Оно показывает, что удовольствие и утехи человека всегда соглашаются с физическим и нравственным его состоянием. Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцах и играх в карты. Надобно отдать им справедливость, что забавы их, при всей своей простоте, заключают в себе нечто величественное; сверх того, они укрепляют телесные способности и пред лицом народа открывают достоинства, которыми здесь гордятся". 

"... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали".

"... Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех  бывают кривы и слабы. Любимый отцовский сын, а особливо у знатных, на вершине головы оставляет клочок волос, заплетая оный в одну или две тонкие косички, называемые айдар. Их распускают по плечам и многие оставляют до совершенного возраста, а нередко и до глубокой старости. В старину дети с сим отличием преимущественное имели право над отцовским имением, хотя б были младшие".

 

А.И. Левшин "Описание Киргиз-Казачьих, или Киргиз-Кайсацских, Орд и Степей" (18 век):

"... Искусство ездить верхом, с самого младенчества приобретаемое киргиз-казаками, составляет первое гимнастическое их достоинство. Они, так сказать, родятся на лошадях и с самими дикими из оных обращаются необыкновенно смело и ловко. Женщины не только не уступают в сем случае мужчинам, но иногда и превосходят их. Как те, так и другие ездят на коротких стременах, и обгибая ногами лошадь, держатся чрезвычайно крепко".

"... Привыкшие почти всегда быть на лошадях, имея искривленные от верховой езды ноги, и нося беспокойные сапоги, они вообще ходят очень медленно и иногда даже с трудом".  

 

История Казахстана в русских источниках. Т.4, стр.135:

"... Казахи пешие ходят с трудностью".

 

А если тот или иной народ имеет традицию мужского танца (калмыки, ойраты, халхасцы, кыргызы, уйгуры иди другие тюрко-монголы), то вероятно (имхо):

 

1) Либо они изначально были не кочевым, не степным, не всадническим народом (лесным, горным, земледельческим и т.п.), что позволяло иметь легкую походку, гибкость и грациозность для танцев. 

2) Либо они заимствовали мужскую танцевальную культуру у соседних оседлых народов и очень давно, если она так глубоко внедрилась в их культуру и самосознание.

 

[Rust]

42 минуты назад АксКерБорж написал:

С. Болотов "С Сыр-Дарьи":

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши".

А это что тогда: "а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши"."?

[АксКерБорж]

22 минуты назад Rust написал:

А это что тогда: "а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши"."?

 

Надо спросить у Shymkent'а, танцуют ли у них в регионе парами топая ногами и битьем в ладошки или традиция забыта.

А то опять обидится как с бешбармаком, что мол я лезу в их региональные традиции.

Ведь Болотов писал о сырдарьинских казахах, а не о наших степных или сибирских.

 

[Аrсен]

16 часов назад Rust написал:

А это что тогда: "а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши"."?

Некоторые исследователи категорично заявляли об отсутствии каких-либо упоминаний танцев у казахов в письменных источниках. Однако даже предварительное изучение материалов XIX века опровергло эти преждевременные умозаключения. 

В 1830 году генерал-майор российской армии Семен Броневский писал о казахском танце следующее: "Пляска Киргизская состоит из отвратительного кривления лица и тела, не оказывающая ни проворства, ни гибкости, но отличающаяся иногда неблагопристойностью; женщины пляшут несколько приятно и всегда с робкими взорами, придающими цену их прелестям. Публичныя представления некоторых удальцов непристойны и иногда всякую границу стыда переходят" (Броневский С. Записки о киргиз-кайсаках Средней Орды // Отечественные записки. 1830. Ч. XLIII. Кн. CXXIV. c. 226-227). 

https://camonitor.kz/13643-v-poiskah-uteryannogo-naslediya.html

[Аrсен]

Танцы у казахов все таки были причем речь идет как раз таки про регионы нашего "истинного кочевника" 

 

- А танцевальная культура степняков там получила отражение?
- Да, конечно. Отдельно, хотелось бы остановиться на рисунке "Танец киргизов", который проливает свет на историю танцевальной культуры казахов. Казахстанские исследователи долгое время не имели точных сведений о самостоятельной танцевальной культуре казахов. Считалось, что до наших дней не сохранились казахские танцы, даже подвергался сомнению сам факт наличия танцев у казахов как таковых. Привнесенный в последние годы казахскими репатриантами из Монголии и Китая танец "Кара жорга" некоторыми авторами воспринимался скептично. Однако указанный рисунок Барбиша есть прямое документальное подтверждение оригинальности данного танца и принадлежности его именно казахской танцевальной культуре. Барбиш более чем наглядно изобразил замечательный по своей документальности момент казахского танца. У юрты на открытой поляне немногочисленные зрители (мужчина, курящий трубку, юноша, женщина с ребенком) наблюдают за четырьмя парами, танцующими под аккомпанемент трех музыкантов (двое с сыбызгы, один с кобызом). При этом танцующие мужчины и женщина делают движения локтевыми суставами, характерные для известного сегодня танца "Кара жорга". 
Хочу обратить еще раз внимание, что на рисунке изображены казахи из Восточного Казахстана второй половины - конца XVIII века.

https://camonitor.kz/13643-v-poiskah-uteryannogo-naslediya.html

[АксКерБорж]

6 часов назад Аrсен написал:

Танцы у казахов все таки были

 

Решил приписать казахам танцы своих предков?

 

[Аrсен]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Решил приписать казахам танцы своих предков?

 

Хватит ерепениться - факты гоните, любитель женских посиделок 

[АксКерБорж]

6 минут назад Аrсен написал:

Хватит ерепениться - факты гоните, любитель женских посиделок 

 

Странный ты однако. Я же не навязываю твоим предкам кочевое скотоводство. Зачем же ты приписываешь нам казахам не существовавшие у нас мужские пляски?

 

[Аrсен]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Странный ты однако. Я же не навязываю твоим предкам кочевое скотоводство. Зачем же ты приписываешь нам казахам не существовавшие у нас мужские пляски?

 

я привел факты, любитель женских посиделок, гоните факты... 

я наверное больше КАЗАХ чем вы... мои предки лично вас чем-то обидели?

[АксКерБорж]

11 минут назад Аrсен написал:

я наверное больше КАЗАХ чем вы...

 

Казах без рода, без племени, ни торе, ни кожа, ни туленгут? Нет, ты жиен нам казахам (сын казшки), а не казах.

 

В 31.03.2018 в 09:52 Аrсен написал:

Я вам открою один секрет - я не казах.

 

[Аrсен]

30 минут назад АксКерБорж написал:

Казах без рода, без племени, ни торе, ни кожа, ни туленгут? Нет, ты жиен нам казахам (сын казшки), а не казах.

Не вам решать, кто я казах или не казах... разберитесь с вашей кашей в голове  Факты кайда, коп соз бок соз, давайте факты... 

31 минуту назад АксКерБорж написал:

  В 3/31/2018 в 09:52 Аrсен написал:

Я вам открою один секрет - я не казах.

Это ответ не касается моего самоопределения - ответ был предоставлен другому юзеру и по другим причинам, о которых вы прекрасно прочитали, если конечно вчитались...

[АксКерБорж]

21 минуту назад Аrсен написал:

Не вам решать, кто я казах или не казах... разберитесь с вашей кашей в голове  Факты кайда, коп соз бок соз, давайте факты... 

Это ответ не касается моего самоопределения - ответ был предоставлен другому юзеру и по другим причинам, о которых вы прекрасно прочитали, если конечно вчитались...

 

Сейчас разозлишь меня и я постараюсь найти твое признание в личку прошлых лет кто ты на самом деле. Не доводи до греха.

 

[Аrсен]

15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Сейчас разозлишь меня и я постараюсь найти твое признание в личку прошлых лет кто ты на самом деле. Не доводи до греха.

 

Да, Б-га ради ищите... 

[АксКерБорж]

3 минуты назад Аrсен написал:

Да, Б-га ради ищите... 

 

У нас, у казахов, есть древняя красивая традиция "жиендік жасау". Это когда внуку от дочери, сыну сестры или сестренки (жиену) разрешается один раз крупно накосячить и не получить за это наказание. В прошлом, например, это мог быть угон любимого и дорогущего коня дяди/деда и т.д.

Поэтому на правах сына моей соотечественницы я разрешаю тебе немного подурачиться не получив взамен зеркального ответа. 

Но учти, это временно.