Дастан "Эргенекон"

[Uighur]

2 минуты назад, Zake сказал:

Читай Зуева, коль интересуешься историей и считаешь кереитов своими предками.

И не занимайся подлогом на форуме, т.е. не приписывай мне того, чего я не говорил.

Я читал Зуева и он выводит Кераитов из уйгуров. Теперь ответь за свои слова и приведи мне его 'аргументы' в пользу 'кипчакоязычия'.

Подлогом тут занимаешься ты. Защищай свою позицию или признай неправоту.

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

Я читал Зуева и он выводит Кераитов из уйгуров. Теперь ответь за свои слова и приведи мне его 'аргументы' в пользу 'кипчакоязычия'.

Подлогом тут занимаешься ты. Защищай свою позицию или признай неправоту.

Ты сейчас сам с собой споришь.

Вначале прочитай название темы.

Эту тему тоже решил в говно превратить?

Зайди в тему кереиты и спорь с теми, кто хочет спорить с тобой.

 

[Uighur]

7 минут назад, Rust сказал:

Сиры, киби, байырку, тонгра и бугу — не были уйгурами. Вы заблуждаетесь.

Они входили в конфедерацию Токуз Огузов, равно как и Эдизы. У нас есть конкретные прямые источники дотошным китайцев - Таншу. А династия Тан знала уйгуров лучше других ввиду их темных исторических взаимоотношений. Поэтому поздние мнения Бартольда и других интерпретаторов прямых источников нас не интересует. Всё описано довольно чётко. 

К тому же Идыкутство в арабских источниках зовётся, цитирую, 'страною токузгузов'. То есть в Тариме были не конкретные уйгуры, а все 9 уйгурских фамилий. Если вы вдруг вы об этом.

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Они входили в конфедерацию Токуз Огузов, равно как и Эдизы. У нас есть конкретные прямые источники дотошным китайцев - Таншу. А династия Тан знала уйгуров лучше других ввиду их темных исторических взаимоотношений. Поэтому поздние мнения Бартольда и других интерпретаторов прямых источников нас не интересует. Всё описано довольно чётко. 

К тому же Идыкутство в арабских источниках зовётся, цитирую, 'страною токузгузов'. То есть в Тариме были не конкретные уйгуры, а все 9 уйгурских фамилий. Если вы вдруг вы об этом.

Токуз огузами уйгуров стали называть позднее.

Цитата

В Цзю Тан шу 舊唐書 при описании созданных Танской империей на территории Центральной Азии округов иероглиф бу 部 следует только за названиями первых шести племён (хуэй-хэ 回紇, до-лань-гэ 多濫葛, пу-гу 仆骨, ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, сы-цзе 思結), видимо, самых крупных на тот момент [15, с. 26]. Лишь в Тан хуэй яо 唐會要 прямо пишется: ци цзю син и-юэ хуэй-хэ эр-юэ пу-гу сань-юэ хунь сы-юэ ба-е-гу у-юэ тун-ло лю-юэ сы-цзе ци-юэ ци-би 其九姓一曰回纥二曰仆骨三曰浑四曰拔野古五曰同罗六曰思结七曰契苾 [Тан хуэй яо, цз. 98, с. 2б], т.е. сначала они составляли «племя семи фамилий» (ци син бу 七姓部), появившись на исторической арене лишь во времена Тан 唐. Так и в Тай-пин хуань-юй цзи 太平寰宇記 [11, с. 33; 8, с. 83, 84].

В танских источниках теленгит, бугу, байырку, тонгра и сикыры — не были уйгурами.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Токуз огузами уйгуров стали называть позднее.

В танских источниках теленгит, бугу, байырку, тонгра и сикыры — не были уйгурами.

 

"Состав токуз-огузского племенного союза не оставался неизменным в разные периоды истории. На начальном этапе Уйгурского каганата в него входили следующие племена: 1) хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу. Составитель "Тан хуэйяо", в котором помещен этот список, отмечает, что последние два племени, вероятно, приобрели равный с остальными статус после годов правления Тяньбао (742-756). Приведенный список Tокуз-огузов не учитывает некоторые другие племена, о принадлежности которьк к токуз-огузам в период каганата известно из тех же танских источников, а именно: эдизов, доланьгэ, хyce, белых си, сицзе".

[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

[Uighur]

Таншу:

'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. ^911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. ⁹¹² Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. ⁹¹³ Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами /374/ геройствовали в пустынях севера. В правление Да-йе, ⁹¹⁴ Чуло-хан напал на талйеские поколения и обложил их тяжелою податью; но опасаясь негодования с их стороны, собрал несколько сот старейшин их и всех предал смерти. Хойху, соединившись с Пугу, Тунло и Байегу, отложился, объявил себя Сыгинем и назвался Хойгэ. ⁹¹⁵ Хойхуский Дом прозывался Иологэ.'

Короче говоря, ко времени третьего Уйгурского Каганата на Орхоне, племенной состав был именно таким. 

Про отделение Токуз Огузов от Тиеле тоже написано в китайских источниках. 

[Zake]

В 1/6/2017 в 19:14, АксКерБорж сказал:

 

Эта древнейшая легенда сохранилась лишь в памяти казахов. 

 

Академик покойный Алькей Хаканович Маргулан приводит интересный казахский вариант легенды об Ергене-кон:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі".

 

Академик Алькей Маргулан у каких именно каз. племен записал легенду об Эргене-коне?

Есть сведения?

[Rust]

31 минуту назад, Uighur сказал:

"Состав токуз-огузского племенного союза не оставался неизменным в разные периоды истории. На начальном этапе Уйгурского каганата в него входили следующие племена: 1) хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу. Составитель "Тан хуэйяо", в котором помещен этот список, отмечает, что последние два племени, вероятно, приобрели равный с остальными статус после годов правления Тяньбао (742-756). Приведенный список Tокуз-огузов не учитывает некоторые другие племена, о принадлежности которьк к токуз-огузам в период каганата известно из тех же танских источников, а именно: эдизов, доланьгэ, хyce, белых си, сицзе".

[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

И что? Где там пишется, что уйгуры и есть племенной союз токуз-огузов?

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

И что? Где там пишется, что уйгуры и есть племенной союз токуз-огузов?

'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. ^911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений'

Таншу, Бичурин.

[Rust]

29 минут назад, Uighur сказал:

Хойху, соединившись с Пугу, Тунло и Байегу, отложился, объявил себя Сыгинем и назвался Хойгэ.

И это тоже, так понимаю, должно доказывать, что токуз-огузы это уйгуры? Если бы это было так, то бугу, тонгра и байырку вообще бы не упоминались.

 

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. ^911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений'

Таншу, Бичурин.

Курыканы, Бугу, Байырку, Тонгра, Куны, Сикыры, Теленгиты, Туба, Хэгу, Эдизы — все были уйгурами? И значит и тйеле тоже уже у нас поголовно уйгуры? И кыргызы, которые упоминаются в числе тйеле и сиры - тоже уйгуры? Это теперь уйгурский глобус получается?

[Uighur]

Тут нечего доказывать. 

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Курыканы, Бугу, Байырку, Тонгра, Куны, Сикыры, Теленгиты, Туба, Хэгу, Эдизы — все были уйгурами? И значит и тйеле тоже уже у нас поголовно уйгуры? И кыргызы, которые упоминаются в числе тйеле и сиры - тоже уйгуры? Это теперь уйгурский глобус получается?

Где об этом пишется в китайских истояниках? 

[Rust]

Суйшу:

Цитата

"Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины. 

К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч. 

К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают сюэяньто, чжилээр, шипань, даци и другие. Войск больше 10 тысяч.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут хэси, хэса (Хазары), боху (Болгары), бигань (Печенеги?), цзюйхай, хэбиси (Кыпчаки), хэцо, суба (Сабиры), емо (Емеки), кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются сулуцзе, саньсу, емецу, лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч.

К востоку от Фулинь (Византии) есть эньцюй, алань, бэйжуцзюйли, фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч. 

К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают дубо и другие. 

Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ."

Хугу или еще хэгу - это кыргызы.

[Rust]

Цитата

В целом можно твёрдо констатировать, что в китайских источниках под наименованием цзю син 九姓 зачастую мы сталкиваемся с упоминаниями совершенно разных племен, в которых нельзя однозначно видеть уйгуров. Известны также случаи косвенного противопоставления этих группировок, указывающие на то, что уйгуры были лишь главенствующим племенем в составе цзю син 九姓. Так, Цэ-фу юань-гуй 冊府元龜 называет цзю син шоу-лин хуэй-ху 九姓首領回鶻, т.е. ‘предводителя девяти фамилий [который из] уйгур’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 974, с. 25а]. Интересно, что китайские источники упоминают также цзю син е-ху 九姓葉護, т.е. ‘йабгу девяти фамилий’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 965, с. 3б]. Так, после ряда усобиц в Тюркском каганате и быстрой смены каганов, когда в 742 г. уйгуры и карлуки разгромили тюрков и провозгласили каганом предводителя басмалов, китайские источники пишут, что при этом «хойху и гэлолу сами себя объявили восточным и западным Шеху» [4, с. 278, 307; 28, p. 474; 11, с. 48; 39, S. 74, 75, 76, 91]. А. Ташагыл, переводя один из отрывков Синь Тан шу 新唐書, почему-то пишет, что это карлуки и токуз огузы провозгласили йабгу из уйгуров [37, S. 154]. На самом деле, речь может идти о девяти уйгурских племенах.
 
Таким образом, мы приходим к следующим выводам:
 
(1) частые случаи бессистемного употребления в китайских источниках терминов, обозначающих ступени социальной организации, не позволяют точно определить статус и значение во всём конгломерате племенных названий в составе определённой общности той или иной племенной единицы, упомянутой под определённым именем в конкретный исторический период;
 
(2) термин цзю син 九姓 в китайских источниках употреблялся в разных значениях и отнюдь не всегда соотносится с одной и той же группировкой;
 
(3) нет причин отождествлять древнетюркские toquz oγuz и ujγur, поскольку как в древнетюркских, так и в китайских источниках они представляют собой две племенные группировки, при том, что вторая входила (по крайней мере, какое-то время) в состав первой, будучи одним из её звеньев;
 
(4) многие единицы, входившие в объединения телэских племен сами имели подразделения на более малые величины;
 
(5) наиболее часто зафиксировано их деление на 3 и 9 единиц.

 

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Суйшу:

Хугу или еще хэгу - это кыргызы.

А зачем вы исследуете конфедерацию Тиеле? 

Вам ведь понятно, что в источниках конкретно пишется и упоминается отделение Токуз Огузов [собирательно: уйгуров] от Тиеле? Так при чем тут Токуз Огузы и енисейские кыргызы? 

Если в источниках написано о 9 уйгурских фамилиях, совпадающих с токуз огузскими, а также других племенах входивших в состав Каганата [всего 15], то тут ничего не попишешь. В истории они уйгуры и каганат принято называть уйгурским. 

В чем проблема?

[Rust]

14 минут назад, Uighur сказал:

'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. ^911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений'

Таншу, Бичурин.

Это кто написал в качестве подтверждения своих мыслей? Я уже теряю нить Ваших рассуждений, сами привели тйеле и теперь спрашиваете меня зачем я их упоминаю? Проблема пока у Вас.

[Uighur]

6 минут назад, Rust сказал:

Это кто написал в качестве подтверждения своих мыслей? Я уже теряю нить Ваших рассуждений, сами привели тйеле и теперь спрашиваете меня зачем я их упоминаю? Проблема пока у Вас.

Каких мыслей? Мне кажется у нас недопонимание. Я привёл прямой трактат из Таншу о Хойху. Там конкретно пишется, что их называли 'гаоцзюй'. Об этом пишут китайцы. 

Также они чёрным по белому пишут об обособлении Токуз Огузов [собирательно: уйгуров] из конфедерации 'Тиеле'. И далее телесцев они описывают отдельно, а токуз огузов отдельно. Хотя и замечая, что Хойху [токуз огузы уйгурских фамилий] ранее звались 'гаоцзюй'.

 

[Rust]

Сйеяньто или сиры никогда не были уйгурами, наоборот постоянно с ними враждовали и были царским родом среди тёеле. Именно в противовес сирам и была создана конфедерация племен токуз-огуз, в составе которых были уйгуры. Но другие токуз-огузские племена - это не уйгуры. Надеюсь понятно пишу?

[Uighur]

19 минут назад, Rust сказал:

Сйеяньто или сиры никогда не были уйгурами, наоборот постоянно с ними враждовали и были царским родом среди тёеле. Именно в противовес сирам и была создана конфедерация племен токуз-огуз, в составе которых были уйгуры. Но другие токуз-огузские племена - это не уйгуры. Надеюсь понятно пишу?

Вы то пишите понятно, только вот меня вы понять никак не хотите.

'Уйгур' - это тюркское племя, сюннуского происхождения. Оно правило племенным объединением Токуз Огузов, в которое оно и входило. Правящий дом Яглакар. Все эти племена - потомки сюнну и конфедерации Гаоцзюй, далее выделившиеся из Тиеле и начавшие вести обособленную политику. 

В исторической науке Восточный Тюркский Каганат на Орхоне принято называть Уйгурским. Потому что уйгуры [хойху] - это и есть токуз огузы девяти фамилий [см. прямые источники] из Таншу. Это такой общепринятый собирательный термин. Где токуз огуз=уйгур, только подразумевая не племя 'уйгур', а собирательный этноним девяти огузов по правящему племени. 

Я уже писал Вам в качестве примера. Страну Идыкутства, арабы называли, цитирую 'страной токузгузов'. Не 'уйгуров', не 'яглакаров' итд. В поздней Тан уйгурские государства в Тариме, Ганьсу и Иньшане [онгуты] названы 'татарскими'. 

Родственные племена воевали друг с другом вне зависимости от происхождения. Здесь же у нас по большей части история кланов и элитарных семей воюющих за власть на имперских землях Орхона. Никаких Сиров в составе Токуз Огузов не было и нет. Состав по конкретным племенам я вам уже предоставил:

'хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу' 

Позднее в Уйгурском Каганате числились Эдизы, Басмылы и другие. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Uighur сказал:

Я читал Зуева и он выводит Кераитов из уйгуров.

 

У вас та же ситуация что и с монгольскими юзерами.

 

Они изо всех сил пытаются навязать в дискуссии термин "монголы" в отношении массы племен времен Чингизхана. Цель проста, чтобы сделать отождествления автоматическими, мол раз монголы, значит халхасцы.  Хотя бабушка надвое сказала.

Про вас точно не знаю, есть ли у вас подобная цель. Но ситуация с вашими постами такая же. В отношении огузских кочевых племен вы постоянно используете название "уйгуры", отчего у неосведомленного читателя могут тоже возникнуть автоматические аналогии с современными оседлыми уйгурами. Это не правильно.

 

Никто не спорит, в отношении совокупности племен времен Чингизхана различные очевидцы использовали разные названия - монгол, татар, дада, цзубу, шато и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин, самый подходящий из которых - татары!

 

Никто не спорит, в отношении совокупности тюркских племен предшественников событий связанных с Чингизханом различные очевидцы и летописцы использовали разные названия - тюрки, уйгуры (кочевые), теле, телесцы, огузы и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин - тюрки огузы!

 

В таком ключе ваши посты приобретут ясность и правдивость, например, что Зуев на основе китайских хроник, как впрочем и Рашид ад-Дин, выводили происхождение многих татарских племен из тюрков огузов, в частности, предков Чингизхана, керейтов, найманов и других! 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Академик Алькей Маргулан у каких именно каз. племен записал легенду об Эргене-коне?

Есть сведения?

 

Насколько мне известно, у найманов Алтая (Восточного Казахстана), то есть у самых настоящих исторических найманов. Кому как не им сохранить эту древнюю легенду? 

И не только одну эту легенду записал академик.

 

[mechenosec]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь не об этом, а о племенной принадлежности в дальней иерархии. Я же не представляюсь перед вами Бескара, а называют самый высший уровень - Керей.

Таким образом, вы Ойрат, вероятно потомок лесных ойратов времен Чингизхана.

 

Я вам самый подробный уровень сказал ясн- кость, если скажу бузав распросы продолжаться.

[mechenosec]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Насколько мне известно, у найманов Алтая (Восточного Казахстана), то есть у самых настоящих исторических найманов. Кому как не им сохранить эту древнюю легенду? 

И не только одну эту легенду записал академик.

 

Легенда про Эргунэ Хун, легенда про дарлекин монголов, имхо найманы были вобщем монголы, но не дарлекины 

[mechenosec]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю, калмыцких ханов назначал далай-лама.  А значит это какой-то другой институт ханства, нелегитимный по отношению к единому на всем пространстве Евразии институту чингизидов, белой кости.  

 

Ну так ойраты других институтов не признавали, в Джунгарии  властвовали Чоросы, в Калмыкии Кереиты, в Тибете Хасариды- хошеуты, что считали другие кого волнует? Чингизидов хоть халха, хоть казахов за легитимных не признавали ,даже при жизни самого ЧХ поднимали восстания