Дастан "Эргенекон"

[mechenosec]

3 часа назад, Rust сказал:

Секиз-татары (восемь татаров) и токуз-татары (девять татаров), первые компоненты этих этнонимов явно тюркские.

Татарские гуламы в низовьях Сыр-Дарьи в середине 11 (!) века.

Это по татарам.

По найманам и кереитам я склоняюсь к версии Викторовой, имена правителей этих народов тюркские. Даже если в ихъ составе и были монголоязычные группы, что вполне возможно, знать была похоже тюркской.

Тут все очень противоречиво, кто писал про кыпчаков что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар? То есть налицо четкое разделение на тюрков и татар, так? Да и племена татар- дутаут, чаган уж очень красноречивы

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я керейт, сосед мой по лестничной площадке найман, сокурсник был джалаир, сваты кунгираты. А вы кто с меченосцем собственно? 

 

Я ойрат из рода Ульдючинер- меченосцы, как у Киракоса Ганзакеци- иолду- меч на татарском языке! Ни под кого подделываться нам нужды нет, у нас и так славная история 

[Zake]

3 часа назад, Uighur сказал:

Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз. 

То что спустишь в унитаз - даже не сомневаюсь! И не только Зуева!

[Uighur]

1 час назад, Steppe Man сказал:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Еке монгол улс - это политология. Нам важны первоисточники о белых татарах. Как домонгольского периода, так и вовремя Темучина. 

Короче, только монголы верят в монголоязычие кереитов [токуз огузов/татаров Орхона].

[Uighur]

7 минут назад, Zake сказал:

То что спустишь в унитаз - даже не сомневаюсь! И не только Зуева!

Аргументы Зуева в студию. 

[Steppe Man]

10 hours ago, mechenosec said:

Тут все очень противоречиво, кто писал про кыпчаков что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар? То есть налицо четкое разделение на тюрков и татар, так? Да и племена татар- дутаут, чаган уж очень красноречивы

Токсоба 9 родов?  Но может быть, они и отуреченная часть монгольского  племени  ийсут -есүүд ( монгольский род бэсүд?) .

Дурут точно не дурведы?

Quote

Ибн-Халдун оставил на эту тему следующее сообщение: «Ход рассказа... указывает на то, что племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар»

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

РАД от кого предания записывал? От монголов. 

 

По моему, правильнее выразиться - не от монголов-халхасцев записывал, а от чингизидов торе.  А еще точнее, он использовал летописи Джувейни.

 

18 часов назад, Rust сказал:

ССМ это письменные халахские предания, очень подробные, тождественные информации РАДа, что говорит об их историческом значении.

 

 

"Юань-чао Би-ши" это не халхаские предания, а тот же "Джами ат-Таварих" Рашида, только более усеченный и всплывший где-то в Китае.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Сравнивать их с 11 обобщенными туманными преданиями нелепо.

 

Сравнивать древние казахские устные предания о Чингизханае и событиях, связанных с ним, с летописями Рашид ад-Дина, по моему нонсенс. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Uighur сказал:

Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров.

 

Где вы такое вычитали?

Ибн ал-Асир утверждал, что все эти кара-китаи, найманы и татары Чингизхана пришли в Могалистан западнее Алтая (будущий улус Чингизхана) из Чина в начале 11 века!

Только здесь они вошли в контакт с уйгурами!

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Ойратам, нет нужды под кого то подделываться, мы и Чингизидов то никогда не признавали, у нас свои ханы были. 

 

Знаю, калмыцких ханов назначал далай-лама.  А значит это какой-то другой институт ханства, нелегитимный по отношению к единому на всем пространстве Евразии институту чингизидов, белой кости.  

 

[Rust]

16 часов назад, Uighur сказал:

Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз. 

Уйгур — что за выражения? Вы наверное владеете средневековыми иранскими языками как Зуев? Или плотно занимались источниковедением? Защитили докторскую по тюркам как Зуев?  

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

По моему, правильнее выразиться - не от монголов-халхасцев записывал, а от чингизидов торе.  А еще точнее, он использовал летописи Джувейни.

Он записывал предания от представителей народа монгол. Там могли быть как чингизиды, так и знать из других племен. Плюс использовал летописи Джувейни. То, что сюжетная линия, участники, предания, ход событий почти идентичен у РАДа, в ССМ, в "Алтан Тобчи" и других источниках — Вам ни о чем не говорит? 

[Uighur]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Где вы такое вычитали?

Ибн ал-Асир утверждал, что все эти кара-китаи, найманы и татары Чингизхана пришли в Могалистан западнее Алтая (будущий улус Чингизхана) из Чина в начале 11 века!

Только здесь они вошли в контакт с уйгурами!

 

Видимо, я не правильно выразился и вас это сбило с толку. 

Привычные исторические 'уйгуры' в истории это Идыкутства в Тариме и Ганьсу. В контакт между собой они входили задолго до Темучина потому что являлись родственниками как этнически так и династически. Они все остаточные токуз огузы уйгурского каганата. 

6 минут назад, Rust сказал:

Уйгур — что за выражения? Вы наверное владеете средневековыми иранскими языками как Зуев? Или плотно занимались источниковедением? Защитили докторскую по тюркам как Зуев?  

Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, пардон, бреда в его работах я не видел. Во-вторых, тюркоязычие кераитов и найманов можно доказать только через их уйгуро-орхонское происхождение, как остаточных элементов токуз огузов в совр Монголии. Почему-то среднеазиатскими историками этот важный элемент всегда умалчивается. Но Зуев, насколько я помню, в принципе и выводил их из уйгуров [токуз огузов, племени Дубо итд]. 

От своих слов не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Steppe Man сказал:

Я баяуд, настоящий монгол.

 

Значит ваши предки тоже были тюрками, но затем омонголились. Поздравляю вас, мы с вами братья! 

 

1) У Махмуда Кашгари и Абулгазы племя баят девятое по счету среди 24-огузских племен, с тамгой "___" (не могу передать рисунок).

2) Грум-Гржимайло баяутов тоже относил к одному из древних туркменских племен (VI-VII вв.).

 

Если вы сейчас вытащите из тумбочки модный на форуме миф про тёзок , в данном случае якобы про тюрков баятов и халхасцев баяутов, то я и на него готов ответить:

 

 

3) Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара»): баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху татаров, хотя уже одно из племен огузов называлось баят.

4) В преданиях тюркских племен, зафиксированных Рашид ад-Дином ("Введение" издание И. Березина), происхождение племени баяут возводится к Баяту - внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовой аристократией.

 

P.S.:

значение "баят", "баяут" (тюрк.) – богатые, знатные.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Я ойрат из рода Ульдючинер- меченосцы

 

Речь не об этом, а о племенной принадлежности в дальней иерархии. Я же не представляюсь перед вами Бескара, а называют самый высший уровень - Керей.

Таким образом, вы Ойрат, вероятно потомок лесных ойратов времен Чингизхана.

 

[Zake]

7 минут назад, Uighur сказал:

 

Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, 

От своих не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне.

С тобой все в порядке?

Ведь сейчас ты сам с собой споришь!

Посмотри  внимат-но вначале что я писал!

А потом смейся!

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, пардон, бреда в его работах я не видел. Во-вторых, тюркоязычие кераитов и найманов можно доказать только через их уйгуро-орхонское происхождение, как остаточных элементов токуз огузов в совр Монголии. Почему-то среднеазиатскими историками этот важный элемент всегда умалчивается. Но Зуев, насколько я помню, в принципе и выводил их из уйгуров [токуз огузов, племени Дубо итд]. 

От своих слов не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне.

Я уже писал не раз, что союз "токуз-огуз" - не равен союзу "уйгурских" племен, он-уйгуры - часть токуз-огузов. Насчет кыпчакоязычных на Орхоне надо еще посмотреть

[АксКерБорж]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Токсоба 9 родов?  Но может быть, они и отуреченная часть монгольского  племени  ийсут -есүүд ( монгольский род бэсүд?) .

Дурут точно не дурведы?

 

Мне смешны потуги монголоязычных пользователей.  Никакой исторической скромности и меры, мало того, что этничность и языки татарских племен времен Чингизхана большой спорный вопрос, так они пытаются украсть чужую историю (в чем возмущаются в отношении казахов) и записать в монголы:

- тюрков хуннов

- тюрков гуннов (ушедших на запад хуннов)

- тюркютов Ашина

- кыпчаков токсаба

- кыпчаков дурут

- и т.д.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Мне смешны потуги монголоязычных пользователей.  Никакой исторической скромности и меры, мало того, что этничность и языки татарских племен времен Чингизхана большой спорный вопрос, так они пытаются украсть чужую историю (в чем возмущаются в отношении казахов) и записать в монголы:

- тюрков хуннов

- тюрков гуннов (ушедших на запад хуннов)

- тюркютов Ашина

- кыпчаков токсаба

- кыпчаков дурут

- и т.д.

 

Татары это не монголы.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Он записывал предания от представителей народа монгол. 

 

Не было тогда народа монгол, были те или иные родственные племена (среди которых были и мои предки и большинства казахов), которых я ради объективности называю татарами, а все остальные ради предвзятости называют монголами в целях ложных ассоциаций.

 

[Uighur]

17 часов назад, Uighur сказал:

За последнее время я досконально изучил Кераитов. Их рода описаны в Юаньши, они идентичны онгутским. И дома тесно сплетены в родственные узы. Об этом нам писал Igor, который хорошо знает эти источники. К тому же на Орхоне тогда были лишь остаточные Токуз Огузы, 1.5 миллиона человек не ушло в Тарим и Ганьсу, большая часть осталась на месте. 

И нет желаения кому-либо что-то доказвать. Для исторической науки тут все более чем очевидно. 

 

17 часов назад, Zake сказал:

Китаист и тюрколог Зуев тоже их (кереитов и найманов) изучал.

И узнайте, что он говорил про их разговорный язык.

Последовательность сообщений сохранена.

Итак, Зэйк, твоя позиция? Какой же разговорный язык был у Кераитов согласно 'Зуеву'? 

[Uighur]

3 минуты назад, Rust сказал:

Я уже писал не раз, что союз "токуз-огуз" - не равен союзу "уйгурских" племен, он-уйгуры - часть токуз-огузов. Насчет кыпчакоязычных на Орхоне надо еще посмотреть

Вы можете писать об этом сколько угодно, но это не так. Токуз Огузы - это 9 племён уйгурских фамилий. 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не было тогда народа монгол, были те или иные родственные племена (среди которых были и мои предки и большинства казахов), которых я ради объективности называю татарами, а все остальные ради предвзятости называют монголами в целях ложных ассоциаций.

Вы можете их называть хоть могиканами, Ваше право, однако были монголы ЧХ - кияты, тайджиуты и т.д. Ложность ассоциаций это лишь Ваше ложное видение ситуации. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Татары это не монголы.

 

Для объективности я использую название, которое использовали в отношении всей совокупности тех племен китайцы и европейцы.

Моя четкая позиция:

1) Использование в отношении них названия "монгол" недопустимо в целях прямых зачастую незаслуженных прямых отождествлений с халхасцами, калмыками и бурятами!

2) Точно также, как недоппустимо было бы использование в отношении них названия "казах". Именно так выглядит ситуация с п.1 

 

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

 

Последовательность сообщений сохранена.

Итак, Зэйк, твоя позиция? Какой же разговорный язык был у Кераитов согласно 'Зуеву'? 

Читай Зуева, коль интересуешься историей и считаешь кереитов своими предками.

И не занимайся подлогом на форуме, т.е. не приписывай мне того, чего я не говорил.

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

Вы можете писать об этом сколько угодно, но это не так. Токуз Огузы - это 9 племён уйгурских фамилий. 

Цитата

По мнению А.Г. Малявкина, уже в 10-х гг. VIII в. в составе этого племенного союза упоминаются сы-цзе 思結, ху-сюэ 斛薛, ци-би 契苾, сюэ-янь-то 薛延陁, а также ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, хуэй-хэ 回紇, пу-гу 僕骨 [14, с. 122 прим. 105, с. 123, 124]. По его мнению, Синь Тан шу 新唐書 называет входящие в «девять фамилий» (цзю син 九姓) поколения (бу 部), среди которых хуэй-хэ 回纥, пу-гу 仆骨, хунь 浑, ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, сы-цзе 思結, ци-би-юй 契苾羽. 

Сиры, киби, байырку, тонгра и бугу — не были уйгурами. Вы заблуждаетесь.