Чингиз-хан-2

[Koshoj]

3 hours ago, Bir Jürgen said:

Помогите найти родословную Чингисхана (или хотя бы от Бодончара) до Адама у средневековых мусульманских историков. Нашел в интернете не первоисточник, но некую статью где приводится родословная могола Акбара (ниже напишу), но везде упоминается что есть родословная и у РАДа, но на востлите ущербная навигация, нет даже списка ссылок, каждую страницу надо в гугле заново искать, поэтому не получается найти. Если скинете нужную страницу у рада я бы и сам такой списочек сделал.

Я нашёл часть родословной тут:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

[Bir Jürgen]

В 30.06.2022 в 00:11, Koshoj сказал:

Я нашёл часть родословной тут:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

Другая часть здесь.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

[Bir Jürgen]

В общем складывается такая картина по РАДу. В эргуне куне были Нукуз и Киян. ЧХ от Кияна, так как Борте Чино был потомком Кияна. Но у РАДа не нашел родословную от Борте Чино до Кияна. Видимо оба были оч мифологическими персонажами.

Завтра сравню что у Абульгази в его ррдословной тюрков.

 

Буртэ Чинэ и Гоа Марал

Батачи каан/чаган

Тамач

Коричар мерген

Куджам-Борагул

Екэ-Нидун

Сим-саучи

Кали-Карчу

Добун Баян и Алан гоа

Бодончар

Хабичи багатур

Менен Тудун

Хачи Хулуг

Хайду

Байшингор

Тумбинай и тд и тп

 

 

[Bir Jürgen]

Кстати, в главе про огузов есть родословная Огуз хана и сказано что все тюрки и монголы от него, но при этом ничего конкретного про ЧХ нет 

Вот родословная Яфета/Яфиса.

 

Адам آدم

Шис شيث

Ануш انوش

Каинан قينان

Махлаил مهلائيل

Яред يارد

Идрис ادريس

Маттушалах متوشالح

Ламек لامک

Нух نوح

Яфис يافث

Абулджа — он есть у РАДа, и говорится что это персонаж тюркских и монгольских легенд, но в исламской традиции такого нет. Наверное мусульманин РАД имел ввиду Гомера (Гумр/Кумр عومر/كومر) или Магога.

Было бы очень интересно найти более или менее аутентичную средневековую мусульманскую родословную от Адама до ЧХ.

[Bir Jürgen]

То есть так выглядит условная родословная ЧХ до Адама с пробелами.

От Адама до Яфиса по исламской традиции:

Адам آدم

Шис شيث

Ануш انوش

Каинан قينان

Махлаил مهلائيل

Яред يارد

Идрис ادريس

Маттушалах متوشالح

Ламек لامک

Нух نوح

Яфис يافث

Абулджа

...разрыв...

 

Киян

...разрыв...

 

Буртэ Чинэ и Гоа Марал

Батачи

Тамач

Коричар мерген

Куджам-Борагул

Екэ-Нидун

Сим-саучи

Кали-Карчу

Добун Баян и Алан гоа

Бодончар (дальше известная родословная ЧХ)

[Bir Jürgen]

У Абулгази нашел родрсловную от Яфиса до Кияна. Родословная похожа на родословную Акбара.

По Абулгази:

Яфис

Тюрк

Тутук

Ильча

Диб бакуй

Киюк

Аланча

Монголхан

Карахан

Угузхан (Огуз)

Айхан

Юлдузхан (внук или брат Айхана, либо вообще сын Угузхана)

Менглихан

Тингизхан

Ильхан

Киян

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828

[Bir Jürgen]

Из предисловия к РАДу.

 

* Легенды об Огуз-хане. Племенное деление туркмен

 

(Легенда об Огуз-хане сложилась в своем настоящем виде, повидимому, только в XIII в. В обеих сохранившихся версиях — проникнутой мусульманской тенденцией версии Рашид-ад-дина и лишенной этой тенденции уйгурской версии — Огуз-хану приписаны подвиги и походы, аналогичные действиям Чингиз-хана. Все объяснения названий племен искусственные. Ср.: В. В. Бартольд. Очерк истории туркменского народа, стр. 32. — В. В. Радлов. К вопросу об уйгурах, стр. 21- 52. — Маrquаrt. Ueber das Volkstum der Komanen, S. 142, Anm. 1. — W. Bang und G. R. Rасhmati. Die Legende von Oghuz-Qaghan. Уже после сдачи в Набор настоящего тома Институтом востоковедения была получена фотокопия рукописи Британского Музея Add. 7028, содержащей помимо первого и второй том труда Рашид-ад-дина (см. выше стр. 53), представленный в Ленинграде только совершенно неисправными или дефектными рукописями. Этот том, между прочим, содержит «Историю Огуза (в рукописи Агуз) и тюрок и владычества их над миром». Как и переведенные нами отрывки из первого тома, эта «История Огуза» содержит легендарные известия об Огуз-хане, его сыновьях, происхождении тюркских племен, но кроме того, историю ханов — потомков Огуза, правивших в бассейне Сыр-дарьи и Семиречье. Титулатура ханов и ряд деталей показывают, что туркменские предания, записанные Рашид-ад-дином (или, вернее, заимствованные им из какой-то существовавшей до него записи) являются смутными и искаженными воспоминаниями о халах западных тюрок, правивших в Семиречье в VI-VII вв. «История Огуза» заслуживает особого издания и изучения; до сих пор из нее приводились только отдельные цитаты (ср.: Rosen. V., Collections Scientifiques III, pp. 99--100; Orhan Saik Goekjaj, Dede Korkut, стр. XVIII сл.). Те же предания в еще более искаженном виде передает Абульгази в своей «Родословной туркмен»; пользовался ли он непосредственно трудом Рашид-ад-дина или, как он сам говорит, туркменскими «Огузнамэ» — пока неясно)

 

 

[buba-suba]

В 21.07.2022 в 08:00, Bir Jürgen сказал:

У Абулгази нашел родрсловную от Яфиса до Кияна. Родословная похожа на родословную Акбара.

По Абулгази:

Яфис

Тюрк

Тутук

Ильча

Диб бакуй

Киюк

Аланча

Монголхан

Карахан

Угузхан (Огуз)

Айхан

Юлдузхан (внук или брат Айхана, либо вообще сын Угузхана)

Менглихан

Тингизхан

Ильхан

Киян

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828

Спасибо, а то мне никто не верит что Огуз - внук Могул/Мунгл хана. И соответственно что Огуз - могул/могол/монгол. 

И что изначальные уйгуры (двоюродные Огуза) - тоже моголы/монголы. 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 31.07.2022 в 13:02, buba-suba сказал:

мне никто не верит что Огуз - внук Могул

 

Кому что, а огузоведу всегда и везде Огуз-каган. 

 

[АксКерБорж]

В 02.08.2022 в 22:10, Steppe Man сказал:

 

Сайн уу, Азбаяр!

У вас старая композиция на фасаде музея кара татара Чингизхана. Ее позже переделали из-за возмущения интеллигенции (кстати вы не возмущались?)).

Сперва ее демонтировали:

И установили другие:

 

Изображены якобы тамги Угетай-хана (х.-монг: Өөгөдэй хааны), Куйук-хана (Гүюг хааны), Чингизхана (Чингис хааны), Толе-хана (Тулуй) и Арик-Буки (Аргибөх).

 

И последний штрих - музей и тамги в Улаанбаатаре, хотя реальная ханская ставка и орда всех перечисленных ханов была далеко на западе, в долине реки Эмиль в казахско-китайском приграничье и только вопрос по родине и ханской ставке Чингизхана остается спорным.

  

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

 

Сооруженный в 21 веке каменный "Овоо", якобы место поклонения халха-монголов 21 века белому знамени черного татарина Чингизхана в Хөвсгөл суме аймага Дорноговь. Сум граничит с западной частью уезда Шилин-гол АРВМ КНР.

Якобы там же в местном музее хранится его знамя (правда никто его еще не показал).

 

[Steppe Man]

https://bayan-olgii.gov.mn/20220817-2/

[Steppe Man]

     Тэрээр уулзалтын эхэнд  доктор, профессор Г.Энх-Амар “Монгол нутагт амьдарч буй Казахууд нь эртний Монгол овог аймгуудын үргэлжлэл бөгөөд Нууц товчоонд нэр дурдагдсан Найман, Мэргэд, Хэрэйд, Хонгирад зэрэг аймгийнхан өнөө хэр байна. Түүний дотор Монгол нутагт байгаа нь Хэрэйд овгийнхон ихэнх хувийг бүрдүүлж буй тухай дурдлаа. Монголд буй казах түмэн нь Эртний нүүдэлчин овог аймгуудын үргэлжлэл тул хүмүүст зөв мэдээлэл өгөх нь чухал гэдэгт хоёр тал санал нэгдэж байна. Зарим судлаачид Хэрэйд аймаг нь одоогийн казах үндэстэн доторх Керей аймаг биш мэтээр үгүйсгэдэг. Иймд бид монгол казах хоёр угсаатан үндэстний түүх соёлыг үнэн зөв талаас нь харуулах, таниулах, түүхэн талаас баримтжуулах, монгол хэрэйд хоёр үндэстэн угсаатан цаашлаад монгол казах үндэстэн угсаатны хувьд адил бөгөөд эсгий туургатан нүүдэлчин овог аймгуудын нэг юм гэдэг түүх соёлыг харуулахыг зорьж уг киног бүтээж байна. Баян-Өлгий аймагт амьдарч байгаа казахуудын ихэнх хувийг Хэрэйд овог эзэлдэг. Иймд зураг авалтын зарим хэсгийг авч, баримтжуулахаар танай аймгийг зорин ирлээ” хэмээн танилцуулав.

https://bayan-olgii.gov.mn/20220817-01/

 

доктор, профессор Г.Энх-Амар “Монгол нутагт амьдарч буй Казахууд нь эртний Монгол овог аймгуудын үргэлжлэл-в переводе монгольские казахи есть монголы 13 века.

 

[АксКерБорж]

В 26.03.2020 в 17:57, АксКерБорж сказал:

Имея эти факты мне остается лишь констатировать, что халха-монголы, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы, которых принято считать прямыми предками Чингизхана, на удивление совершенно не знакомы с настоящим, детским именем Чингизхана (Темурджн), потому что произносят его на китайский (книжный) специфически манер без "р" – Тэмүүжин.

 

Улан-Батор:

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

 

Сегодня 01.09.2022 г. Монгольский Государственный университет отметил свой 80-летний юбилей.

В церемонии приняли участие президент Ухнаагийн Хүрэлсүх, министр образования и науки Л. Энх-Амгалан (не путать с нашим маньчжуроведом Энхдом)), ученые, студенты и выпускники старейшего ВУЗа.

Интересно другое, что в целях прославления и почитания Чингизхана и исторических событий, связанных с его именем и с татарскими племенами ....

издан Приказ № 159 "О почитании легенды об Эзэне (господине) Богд (святом) Чингис хаане".

И это еще не все. ))

Приказ предусматривает, что все государственные органы, дипломатические миссии за рубежом, все учебные и научные заведения, а также каждый гражданин Монголии и каждая монгольская семья обязаны уважать и чтить легенду об Эзэне (господине) Богд (святом) Чингис хаане.

Пруфф:

https://www.toim.mn/article/4bh716gg

Сперва поработали историки 19 - 20 в.в. над географической локализацией средневековой Тартарии внушая всем что она находилась в современной Монголии и Забайкалье (вместе с родиной, столицей и могилой Чингизхана и его семьи),

и внушая нам, что средневековые татарские племена и род Чингизхана это не потомки тогуз-огузских "уйгурских" племен, а современные нам с вами халха-монголы, буряты, ордосцы и калмыки.

Потом в 1990-х годах высшее руководство Монголии издало указ о свободе каждого халха-монгола выбирать себе в паспорт любой понравившийся ему  средневековый татарский этноним и ввели на государственном уровне регистрацию их в Единой Национальной статистической базе этнонимов.

Затем недавно был построен новый Музей Чингизхана в столице страны.

А теперь последовал указ  обязывающий все официальные органы и граждан Монголии уважать и чтить легенду о черном татарине Чингизхане.

Даже женский головной убор найманок и керейек зачикан халха-монголками в 21 веке. )

 

У меня вопрос.

После всего этого есть ли вообще шансы у других и/или у настоящих потомков средневековых татарских племен и чингизидов на правопреемство?

Или после всего этого шансов уже никаких? ))

 

[АксКерБорж]

 

Вчера в Улан-Баторе открылся музей Чингизхана:

 

Музей - это учреждение, занимающееся собиранием, хранением и выставкой для всеобщего обозрения исторических артефактов.

 

Музей Чингизхана - это должно быть учреждение, занимающееся собиранием, хранением и выставкой для всеобщего обозрения предметов, связанных непосредственно с Чингизханом.

 

Вопрос ко всем - какие предметы, непосредственно связанные с Чингизханом, экспонируются в большом по своим размерам музее?

 

Для восприятия размеров здания и предполагаемых внутренних помещений:

А то мы тут спорим, спорим и вдруг может оказаться, что все личные вещи великого черного татарина и связанные с ним артефакты преспокойно хранятся в фондах этого красивого музея. Или нет?

 

[Bir Jürgen]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вчера в Улан-Баторе открылся музей Чингизхана:

 

Музей - это учреждение, занимающееся собиранием, хранением и выставкой для всеобщего обозрения исторических артефактов.

 

Музей Чингизхана - это должно быть учреждение, занимающееся собиранием, хранением и выставкой для всеобщего обозрения предметов, связанных непосредственно с Чингизханом.

 

Вопрос ко всем - какие предметы, непосредственно связанные с Чингизханом, экспонируются в большом по своим размерам музее?

 

Для восприятия размеров здания и предполагаемых внутренних помещений:

А то мы тут спорим, спорим и вдруг может оказаться, что все личные вещи великого черного татарина и связанные с ним артефакты преспокойно хранятся в фондах этого красивого музея. Или нет?

 

Вызывают смех эти неуклюжие солдаты в маскарадных одеждах. Неужели нельзя сшить хорошую одежду, или просто современных солдат поставить?

[Steppe Man]

В таких одеждах?

[Bir Jürgen]

22 hours ago, Steppe Man said:

В таких одеждах?

Например в таких — хорошая, качественная одежда. Не понял к чему ирония.

[АксКерБорж]

В 12.10.2022 в 13:30, АксКерБорж сказал:

Вопрос ко всем - какие предметы, непосредственно связанные с Чингизханом, экспонируются в большом по своим размерам музее?

 

В фильме по ссылке внизу увидел экспонируемые в музее предметы - оленные камни (монг: буган чулуун хөшөө), останки коротких штанов и халата, глиняные и каменные горшки, котел (казан) с треногой, ножи, шлем, наконечники стрел, войлочная шуба, войлочные чулки, топор и лук. 

И современные статуи предполагаемого Чингизхана и его воинов:

И картины современных художников:

 

Как оказалось, никаких артефактов, хоть как-то связанных с Чингизханом, его семьей, родом, окружением или с его эпохой, в музее нет.

 

Но хороший ответ на свой вопрос я нашел в интервью директора музея, академика, профессора, доктора С. Чулуун Агентству новостей Монголии Montsame:

"... Кажется, что у людей разное понимание о названии музея. Это не музей Чингис хаана, а национальный музей, названный его именем".

На вопрос корреспондента - есть ли в музее что-нибудь, чем раньше пользовался Чингис хаан? 

он ответил:

"... Многие часто спрашивают об этом. Человечество знает, что ни одна вещь, которым пользовался Чингис хаан не было найдено". 

"... Его вещи до сих пор остаются такой же великой загадкой, как и он сам".

 

От себя я добавил бы - нет никаких тайн, просто до сих пор не там и не среди тех ищут.

 

[АксКерБорж]

 

Другие экспонаты нового музея:

 

[АксКерБорж]

 

Вызывающий вопросы портрет черного татарина Чингизхана в авторстве неизвестного китайского художника (емнип созданный гораздо позже жизни самого хана, емнип при Юань),

решил по своему осмыслить халхаский художник Т. Одон.

Как говорится, мало нам одного внешнего несоответствия, так теперь это несоответствие еще и глубокий старец. )