Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

 

Кара татар Темурчин-Чингизхан в исполнении китайского скульптора Шен Хонгбяо - 申红飙

В привычном для китайского изобразительного искусства стиле добродушного упитанного буддийского монаха: 

[buba-suba]

17.06.2020 в 18:59, АксКерБорж сказал:

Вы же сами, историки, всю ту чехарду 19 - 20 в.в., при которой наши тюрко-монгольские народы чуть ли не потеряли свою независимость (а некоторые потеряли), свои языки и культуру, объясняете и называете тоталитаризмом.

В то время не то чтобы предания о Чингизхане, даже родных родителей теряли и забывали навсегда.

Поэтому ваш аргумент неуместный, не принимается. 

Это Вы о том, что казахи за 2 века чуть ли не потеряли... А то что у монголов 3-4 века народную память целенаправленно уничтожали манчжуры, и еще век - социализм - разве сравнимо? 

Если это для казахов - беда, то для монголов - вина? 

Или это называется двойными стандартами? 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Это Вы о том, что казахи за 2 века чуть ли не потеряли... А то что у монголов 3-4 века народную память целенаправленно уничтожали манчжуры, и еще век - социализм - разве сравнимо? Если это для казахов - беда, то для монголов - вина?  Или это называется двойными стандартами? 

 

А что, халха монголы стали разговаривать и обучаться на маньчжурском языке забыв свой язык, историю и культуру? Нет конечно.

С казахами надо сравнивать не халха монголов, а вас, бурятов или калмыков. Весовые категории близкие, все мы пострадали от одного и почти одинаково.

Но давайте не оффтопить тему.

 

[АксКерБорж]

17.06.2020 в 16:43, АксКерБорж сказал:

 

Никакой моды у казахов на своих предков никогда не было и сейчас нет, это обыденные представления для народа, само собой разумеющиеся.

Как, например, память о дедушке или родителях. Ведь не может же быть моды или культа дедушки, бабушки или родителей. 

 

Мода в 21 веке на татарина Темурчина-Чингизхана налицо у халха-монголов и у монголов Китая.

Мода, которую вы решили красиво назвать культом. Хотя и культа как такового нет.

 

 

Монголия. Баянхонгор аймаг. Заг сум.

Поставлен камень, потому что якобы здесь, в сомоне Заг , останавливалась армия Чингизхана. 

[АксКерБорж]

 

Всем известная грандиозная стальная статуя черному татарину Темурчи-Чингизхану в 54 км. от столицы Монголии:

В период отпуска от админа решил взглянуть на статую с высоты птичьего полета (шутка).

Картина, открывшаяся с камеры дрона раскрыла задумку автора - изобразить подножие в традициях Тибетского буддизма (ламаизма), в форме 8-лепесткового цветка лотоса "Бхава чакра" (букв: колесо жизни, колесо бытия), что не видно с земли.

   

[Kenan]

В представлении современных монголов-буддистов Чингис хан - это если не эталон, то какой-то абстрактный образ мудрого правителя глазами буддиста. 

Для китайцев он наверное одновременно жестокий завоеватель и император-основатель династии Юань, т.е. наполовину свой, наполовину чужой. 

 

Для казахов? Чтобы ответить на этот вопрос надо углубиться в историю. 

После распространения ислама среди монголов Золотой Орды и других улусов, ЧХ ни в коем случае не мог оставаться героической фигурой. Но он по прежнему ассоциировался с силой империи и основателем целых династий. В любом случае это все история, люди осознавали свою преемственность как христианский Рим осознавал свою преемственность от языческого Рима. Но важнее всего была вера. Например кунграты решили стать "хорезмийцами" и почти забыли что когда-то начинали походы вместе с ЧХ. К тому же, то что связывало монголов при ЧХ и его потомках себя дискредитировало в глазах монголов "второстепенных" улусов империи. Война со своими же монголами за независимость, распри и войны из-за дележки властей-чингизидов не обошлись без последствий. 

Казахи запомнили мангыта Едиге, был придуман вымышленный собирательный образ Алаша хана, воспеваются батыры, но нет ни одного эпоса про чингизидов из своих правителей. 
Но сейчас в период повышения национализма, в интернете много пишут про Аблая, Тауке, Жангира и т.д, а Чингис хан для некоторых прям самый переказахистый казах. 
Некоторые маргиналы если не пытаются назвать его мусульманином, то стараются как-то приблизить его к мусульманскому миру, что совсем абсурдно. 

 

[Kenan]

Сейчас современный казах может думать что Чингис хан это яркая личность в истории Золотой Орды, а стало быть и для казахов тоже. Для халха, калмыков и других монголов он отец-основатель их нации. 
Но мы не знаем что и как думали современники ЧХ. Монгольские племена покоренные силой и жестокостью ЧХ не могли ему это просто так забыть и простить, но были вынуждены подчиниться от страха. И ведь это не могло забыться 1-2 поколениями просто так, особенно для людей живущих племенной гордостью. 
Какие были отношения у Джучи с ЧХ и братьями? Как мог относиться Бату к ЧХ и другим чингизидам? Как относились друг к другу племена разных улусов? Что думали ордынцы о Бату, Узбеке и Джанибеке когда свергали их династию под знаменами тука-тимуридов? Какое имело значение монгольское самосознание для людей, которые враждовали с такими же монголами других улусов? Ведь в 13 веке, для детей и внуков воинов ЧХ главной угрозой были те же дети и внуки воинов ЧХ. 
 

 

[mechenosec]

2 часа назад, Kenan сказал:

Сейчас современный казах может думать что Чингис хан это яркая личность в истории Золотой Орды, а стало быть и для казахов тоже. Для халха, калмыков и других монголов он отец-основатель их нации. 
Но мы не знаем что и как думали современники ЧХ. Монгольские племена покоренные силой и жестокостью ЧХ не могли ему это просто так забыть и простить, но были вынуждены подчиниться от страха. И ведь это не могло забыться 1-2 поколениями просто так, особенно для людей живущих племенной гордостью. 
Какие были отношения у Джучи с ЧХ и братьями? Как мог относиться Бату к ЧХ и другим чингизидам? Как относились друг к другу племена разных улусов? Что думали ордынцы о Бату, Узбеке и Джанибеке когда свергали их династию под знаменами тука-тимуридов? Какое имело значение монгольское самосознание для людей, которые враждовали с такими же монголами других улусов? Ведь в 13 веке, для детей и внуков воинов ЧХ главной угрозой были те же дети и внуки воинов ЧХ. 
 

 

Отношение монголов друг к другу давно известно. Это постоянные войны, склоки , кровопролитие и междоусобица, такой уж неуживчивый, склочный народ к сожалению.Перед дружностью тюрков можно только снять шляпу. К примеру против ЧХ на стороне Джамухи сражалось большинство монголов, сам он ходил в колодке раба у родичей тайчиудов. Ван - хан тоже не раз был в плену. После смерти ЧХ это все продолжилось, родные братья Хубилай и Арик-буга бились насмерть. Нукеры Чагадая и Джучи дрались между собой еще при штурме Ургенча.  Двоюродные братья Хулагу и Батый с Берке насмерть бились на Тереке за Кавказ. Это продолжилось и далее, ойраты и калмыки в том числе, ведь не по своей воле пошли на ваши земли , а после того как начали терпеть поражения от халха-монголов. Но и на новых землях передрались между собой, Чокур- тайши, Аблай (не ваш, другой) , Эселбэйн и тд, читаешь и волосы дыбом становятся, вся история у нас такая, потому нас и так мало, в отличии миролюбивых потомков кыпчаков.

[Kenan]

6 minutes ago, mechenosec said:

Отношение монголов друг к другу давно известно. Это постоянные войны, склоки , кровопролитие и междоусобица, такой уж неуживчивый, склочный народ к сожалению.Перед дружностью тюрков можно только снять шляпу. К примеру против ЧХ на стороне Джамухи сражалось большинство монголов, сам он ходил в колодке раба у родичей тайчиудов. Ван - хан тоже не раз был в плену. После смерти ЧХ это все продолжилось, родные братья Хубилай и Арик-буга бились насмерть. Нукеры Чагадая и Джучи дрались между собой еще при штурме Ургенча.  Двоюродные братья Хулагу и Батый с Берке насмерть бились на Тереке за Кавказ. Это продолжилось и далее, ойраты и калмыки в том числе, ведь не по своей воле пошли на ваши земли , а после того как начали терпеть поражения от халха-монголов. Но и на новых землях передрались между собой, Чокур- тайши, Аблай (не ваш, другой) , Эселбэйн и тд, читаешь и волосы дыбом становятся, вся история у нас такая, потому нас и так мало, в отличии миролюбивых потомков кыпчаков.

Это вы сейчас так говорите о "едином" монгольском народе с глупой нотой романтики. 

А по факту возможно те же ойраты себе места не находили среди монголов.

Тюрки, в частности кыпчаки уж точно не были дружными. Огузы сельджуки воевали между собой, кимаки с кыпчаками, печенеги с кыпчаками, кыпчаки дуруты против токсоба и т.д. Если не знаете лучше промолчать. 

Враждебность монголов друг к другу можно легко объяснить амбициозностью улусов и неправильным распределением власти. 

Даже если Убаши, Дабачи и Амурсана постарались в свое время сократить численность калмыков, это не причина.

"Первая причина это ты...♪ ♫" - кто хочет тот размножается, "а вторая все твои мечты...♪ ♫" - дело в ценностях, семейные они или индивидуальные как сейчас модно "жить для себя". 

[АксКерБорж]

31.08.2020 в 21:49, Kenan сказал:

но нет ни одного эпоса про чингизидов из своих правителей

 

Это не так, Kenan.

Есть масса народных преданий о нем и о событиях, связанных с ним.

 

31.08.2020 в 21:49, Kenan сказал:

Но сейчас в период повышения национализма, в интернете много пишут про Аблая, Тауке, Жангира и т.д, а Чингис хан для некоторых прям самый переказахистый казах.

 

Это не так, Kenan.

Чингизхан самая неотъемлемая часть казахской истории и один из самых известных предков народа, память народа о нем пресеклась при советах. Его образ скрывается в народной памяти под разными эпитетами - Шынгысхан, Темирхан, Алашахан и другими - никто особо не исследовал этот вопрос.

 

31.08.2020 в 22:00, Kenan сказал:

Сейчас современный казах может думать что Чингис хан это яркая личность в истории Золотой Орды

 

Это не так, Kenan.

Казахи не связывают Чингизхана с Золотой Ордой. Казахи в большей степени кыпшаковеды и тёзковеды, но не по своей воле. 

 

31.08.2020 в 22:00, Kenan сказал:

Для халха, калмыков и других монголов он отец-основатель их нации. 

 

Это не так, Kenаn.

У халха, калмыков, бурятов и др. исторической памяти о Чингизхане как таковой нет. Знания о нем у них появились в 18 - 21 веках, сперва от образованных монголов Китая, Ордоса - переписчиков и компиляторов китайских анонимных средневековых хроник, а затем от российских и советских историков.

 

01.09.2020 в 01:51, Kenan сказал:

А по факту возможно те же ойраты себе места не находили среди монголов.

Тюрки, в частности кыпчаки уж точно не были дружными. Огузы сельджуки воевали между собой, кимаки с кыпчаками, печенеги с кыпчаками, кыпчаки дуруты против токсоба и т.д. Если не знаете лучше промолчать. 

 

А вот он и ответ на все комментарии выше - оказывается это новое членство в форумном кружке Кыпшаковедения и Тёзковедения, что подтверждается поощрительным лайком основателя кружка. 

 

[Rust]

01.09.2020 в 16:00, АксКерБорж сказал:

Есть масса народных преданий о нем и о событиях, связанных с ним.

Те которые прочитаны в книгах Маргулана? :)))

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Те которые прочитаны в книгах Маргулана? :)))

 

И они тоже.

 

[АксКерБорж]

 

Юбилейные монеты в честь черного татарина Темурчи[н] - Чингизхана.

 

Гамбия, двести даласи, золото:

Монголия, одна тысяча тугриков, золото и серебро:

 

Казак эль (Казахстан), сто тенге, золото, серебро:

Польша, 320 евро, золото, серебро:

[Rust]

Относительно происхождения рода ЧХ интересные вещи пишет Дробышев Ю.И.:

Цитата

В десятом поколении от легендарных предков Бортэ Чино и Гоа-Марал отмечаются брачные пары – Борджигидай-Мэргэн/Монголджин-Гоа и Хорилартай-Мэргэн/Баргуджин-Гоа, в которых мужские эпонимы выступают как маркеры тюркоязычных общностей (борджигин и хори), а женские имена указывают на монгольское происхождение (монгол и баргу), что позволяет говорить о двухчастности ядра общности, разросшейся впоследствии до размеров Монгольской империи.

 

 

[Rust]

Цитата

В подтверждение идеи о существовании преемственности между киданями и монголами Л.Л. Викторова привела несколько аргументов. Так, со времен монгольского хана Тумбиная и киданьского императора Дао-цзуна (1055–1101) были установлены более тесные связи между этими народами. Потомки Тумбиная брали в жены девушек из унгиратов и олхонутов, которые генетически принадлежали к киданям. Дед Есугая был женат на унгиратке, мать Чингисхана Оэлун была из племени олхонутов, а его жена Бортэ – дочь вождя унгиратов. Далее, после падения Ляо монголы, как союзники киданей, претендовали на часть ее территории в Восточной Монголии и ценой больших усилий получили эти земли (Викторова Л.Л., 1981, с. 77–78). 

Генетически хунгираты и олхонуты являлись киданями?

[Turkmen Aday]

02.09.2020 в 21:51, Rust сказал:

Те которые прочитаны в книгах Маргулана? :)))

Разве не Бухар жырау описывал предания о Чингиз хане и его потомстве, до и после него много жырау описывали жизнь ЧХ и его потомков. Ну насколько я знаю.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Разве не Бухар жырау описывал предания о Чингиз хане и его потомстве, до и после него много жырау описывали жизнь ЧХ и его потомков. Ну насколько я знаю.

У наших западных жырау есть предания о ЧХ и его пооисхождении, но они нелицеприятные. В них показана явная ненависть к ЧХ.

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У наших западных жырау есть предания о ЧХ и его пооисхождении, но они нелицеприятные. В них показана явная ненависть к ЧХ.

Поясняю, в казахском языке предания переводятся как (жыр), а сказители преданий называют себя Жырау. Их было много и много преданий они оставили после себя. 

[Turkmen Aday]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

У наших западных жырау есть предания о ЧХ и его пооисхождении, но они нелицеприятные. В них показана явная ненависть к ЧХ.

Оно и понятно потомки Татар все-таки.

[АксКерБорж]

21.08.2020 в 14:04, АксКерБорж сказал:

Мода в Монголии 21 века на черного татарина Темурчи - Чингизхана.

Баянхонгор аймаг. Заг сум.

Поставлен камень, потому что якобы здесь, в сомоне Заг , останавливалась армия Чингизхана. 

 

Мода в Монголии 21 века на черного татарина Темурчи - Чингизхана.

Хэнтий аймаг. Өмнөдэлгэр сум. Жаргалант ам.

А этот камень поставлен в 21 веке потому, что якобы Чингизхан похоронен здесь.

 

[АксКерБорж]

17.09.2020 в 18:56, АксКерБорж сказал:

Мода в Монголии 21 века на черного татарина Темурчи - Чингизхана.

 

Раньше напротив входа в гэр, в его северной части, а позже на почетном месте в квартире, доме, был алтарь:

 

В 21 веке его место заняло изображение Чингизхана с китайской средневековой миниатюры:

 

[Nurbek]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Раньше напротив входа в гэр, в его северной части, а позже на почетном месте в квартире, доме, был алтарь

как у монголов называется төр?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Nurbek сказал:

как у монголов называется төр?

 

Хоймор.

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]