Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Япония, префектура Нара, г. Тэнри, музей истории при университете Тэнри.

Круглая ткань диаметром около 5,5 м. якобы с генеалогией (шежыре) потомков Чингизхана, в ней около 12 000 человек в 14-ти поколениях начиная от самого Чингизхана. Пишут, что была привезена до войны.

 

Оказывается это не генеалогия Чингизхана и не берет начало в далеких 12 - 13 веках.

Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652). Именно он прописан в центре круга.

Оказывается генеалогия написана в 1905 году и попала в музей в 1966 году.

На генеалогии по маньчжурской традиции проставлена красная квадратная печать династии Цин:

Пруф: https://isee.mn/n/76907

Ну что, Боролдой, это так или опять начнете капризничать и придираться к словам? ))

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652).

Именно он прописан в центре круга.

 

Кстати, раньше в какой-то из тем я уже удивлялся почему хала-монголы генеалогии чертили в виде круга, это ведь ужасно неудобно и непонятно, для таких схем нужны огромные полотнища ткани или бумаги, потому что линии потомков расходятся от центра радиально, а не как в наших шежыре сверху вниз, к тому же наверно невозможно бесконечно развивать такую генеалогию с учетом новых поколений, потомков (если что это мое личное субъективное мнение).

Для наглядного примера вот такая же "круглая" генеалогия 19 века халхаского князя (емнип Гэрсэнзээ ?) хранящаяся в Национальной Академии Монголии (пишут, что второй экз. поврежден).

 

[АксКерБорж]

 

Такое расположение сверху виз ведь гораздо удобнее.

Не знаю чья это генеалогия, но тоже имеется печать Цинской администрации.

 

[Boroldoi]

У людей совсем плохо с пониманием. Мне эти аккуратные таблицы шежире не интересны. Я спрашиваю о аутентичных как генеалогия Шолой Сэцэн хана выше.

[Bir bala]

@Boroldoi А как эти аутентичные клочки бумаги влияют на достоверность сведений?

[Bir bala]

@Boroldoi Или вы из тех, которым главное, чтобы была старая бумага, а данные находящиеся в ней не интересуют, достоверно оно или нет.

[Boroldoi]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

, а не как в наших шежыре сверху вниз

Остается только показать воочию эти шежире сверху вниз.

А генеалогия монгольских имеет разный формат. Я постил тут другой в виде четырех угольного рулона.

[Boroldoi]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi А как эти аутентичные клочки бумаги влияют на достоверность сведений?

Для фольков конечно старые рукописи «клочки бумаг» и таким персонам на историческом форуме вообще-то делать нечего. И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. 
Это же надо до чего договориться, после этого только сжигание рукописей. Таким невежеством запахло.

[Bir bala]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Для фольков конечно старые рукописи «клочки бумаг» и таким персонам на историческом форуме вообще-то делать нечего. И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. 
Это же надо до чего договориться, после этого только сжигание рукописей. Таким невежеством запахло.

@Boroldoi Вы так и не ответили. Как "аутентичное" может являться источником достоверности. Вы просите какую то особую бумагу на который нарисовано генеалогия Чингизидов. Чем это отличается от тех же современных схем, где научной методологией все выстроено? Генеалогии Казахских ханов разбросаны в разных средневековых рукописях. Если хотите, то идите и копайте интернет, зачем мне доказывать, то, что уже есть в интернете в свободном доступе, учитывая, что это ваши проблемы. А если вам плевать, то это вам нечего делать тут, и еще смеете что то о невежестве говорить.

[Boroldoi]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Вы так и не ответили. Как "аутентичное" может являться источником достоверности. Вы просите какую то особую бумагу на который нарисовано генеалогия Чингизидов. Чем это отличается от тех же современных схем, где научной методологией все выстроено? Генеалогии Казахских ханов разбросаны в разных средневековых рукописях. Если хотите, то идите и копайте интернет, зачем мне доказывать, то, что уже есть в интернете в свободном доступе, учитывая, что это ваши проблемы. А если вам плевать, то это вам нечего делать тут, и еще смеете что то о невежестве говорить.

Даже читать не умеем.

9 минут назад, Boroldoi сказал:

И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. 

Конечно насколько достоверно надо изучать, на то и историческая работа и работа с другими «клочками бумаг». Явные вещи приходиться писать.

[Bir bala]

@Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки

Только что, Boroldoi сказал:

Конечно насколько достоверно надо изучать, на то и историческая работа и работа с другими «клочками бумаг». Явные вещи приходиться писать.

 

[Boroldoi]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается это не генеалогия Чингизхана и не берет начало в далеких 12 - 13 веках.

Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652). Именно он прописан в центре круга.

Оказывается генеалогия написана в 1905 году и попала в музей в 1966 году.

На генеалогии по маньчжурской традиции проставлена красная квадратная печать династии Цин:

Пруф: https://isee.mn/n/76907

Ну что, Боролдой, это так или опять начнете капризничать и придираться к словам? ))

 

Молодец, с самого начала бы так. Генеалогия Шолой  генеалогия ЧХ конечно разница в милю. О капризе тут говорить неуместно.

[Boroldoi]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки

 

Опять, сперва поймите о чем я спросил а потом пургу несите. Я попросил показать аутентичные шежире тот самый «клочок бумаги». Достоверное оно или нет это потом когда найдется что обсуждать. 

[Jagalbay]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки

 

кажется кто-то из потомков Нуралы хана оставил древо

[АксКерБорж]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

Генеалогия Шолой  генеалогия ЧХ конечно разница в милю. 

 

Наконец-то стало до вас доходить. А ведь еще надо доказать, что Шолой прямой его потомок.

 

18 часов назад, Boroldoi сказал:

Я спрашиваю о аутентичных как генеалогия Шолой Сэцэн хана выше.

 

Посмотрите на даты хотя бы этих двух генеалогий, одна 20 века, а другая 19 века.

 

[АксКерБорж]

В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал:

Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила находились в районе верховьев Черного Иртыша, в горах Алтая.

 

Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак.

Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). 

"... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана".

https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/

 

[Boroldoi]

В 31.05.2025 в 21:41, АксКерБорж сказал:

 

Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак.

Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). 

"... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана".

https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/

 

Вы зачем всегда врёте, у вас болезнь такая. Какие такие монгольские специалисты уверенны, инстаграмный анонимщик для вас специалист.

[Boroldoi]

В 19.04.2025 в 08:57, Boroldoi сказал:

Остается только показать воочию эти шежире сверху вниз.

А генеалогия монгольских имеет разный формат. Я постил тут другой в виде четырех угольного рулона.

Я вижу АК не согласен. А в чем собственно несогласие. Я попросту попросил показать оригинальную родословную шэжире, если такая имеется. Давайте необезательно чингизида, кого угодно. Неужели все устное народное творчество.

[Boroldoi]

Давайте обьясню. Генеалогия в трудах путешественников, историков, путешественников это одно. Генеалогия хранящаяся у наследников как юридический или официальный документ это другое. Я спрашиваю показать второе. 

[Boroldoi]

В 20.04.2025 в 02:18, АксКерБорж сказал:

 

Наконец-то стало до вас доходить. А ведь еще надо доказать, что Шолой прямой его потомок.

 

 

Посмотрите на даты хотя бы этих двух генеалогий, одна 20 века, а другая 19 века.

 

А что, у вас сведения что Шолой хан самозванец.  Насчет даты записи, эти “ургийн бичиг” и копировались и обновлялись и тп и тд. Это были живые грамоты. За отсутствием терморугулированных камер с постоянной влажностью в юртах кочующего нойона, врядли можно сохранить бумагу аж с 13 века хэх.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Вы зачем всегда врёте, у вас болезнь такая. Какие такие монгольские специалисты уверенны, инстаграмный анонимщик для вас специалист.

 

Зря возмущаетесь, это не какой-то безобидный анонимный монгол инстаграмщик. ))

Ведь еще в 2013 году халха-монголы переименовали адм. центр аймага Хэнтий Өндөрхаан в город Чингисхан (монг: Чингис хот) считая, что великий хан родился и похоронен именно в той местности. 

Вот и ищут постоянно там, а что там находят сразу же приписывают Чингизхану.

Это именно такой случай.

 

Источник - Новости мира: worldnewsdailyreport.com

https://studylib.net/doc/6830746/mongolia--archaeologists-unearth-tomb-of-genghis

Источник - Новости Монголии: gogo.mn

https://gogo.mn/r/149743