Золотордынские кунграты и их потомки

[Kamal]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Он акцентирует на днк, игрек  М407 , он пишет ,-  им близки баяуты-ойраты 

Я вообще думаю, что ДНК даёт результаты в узком промежутке времени, то есть выявляет родство в промежутке нескольких поколений, а в историческом масштабе приводит в тупик. Не знаю, я так и не осилил эту науку или, всерьез не воспринимаю как науку, поэтому не дается... 

[Kamal]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal В исторической памяти казахов 18-19 веков никакого Нангудая нет.

Не знал об этом, просто где-то вычитал про некого Наганая как предка казахских коныратов.

[Bir bala]

2 часа назад, Kamal сказал:

Не знал об этом, просто где-то вычитал про некого Наганая как предка казахских коныратов.

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

[Kamal]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

Я вообще читал, что Нангудай это искаженное имя по персидским летописям, а на самом деле его монгольское имя Нагатай. У Бердаха он Нагадай, что сомневаться, что один и тот ли это человек, повода нет, так как старокаракалпакский язык несколько отличался от нынешнего звучания, в частности, буквы д и т часто взаимозаменяется до сих пор, например, дуз/туз (соль), дурама/турама (разновидность бешбармака) и т.д., также и по другим буквам.

А могут ли быть вхожденцами от каракалпакских конратов те, в шежере  которых есть Нангудай? Например, у казахских конратов есть подрод Тиекти, очень созвучно с каракалпакскими Тийекли. У казахских они входят в отделение Оразгелди (кстати, в статье пишут, что у татар есть род Уразгелди, относящие себя кунгратам). У каракалпакских конратов Оразгелди находится внутри казаяклы-конрат. Хотя, возможно, все эти Оразгелди могут быть случайными совпадениями, тогда как тиекти (тийекли) вызывает интерес.

 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

Что это за одно шежире, и в каких шежире он не указан?

[asan-kaygy]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Он акцентирует на днк, игрек  М407 , он пишет ,-  им близки баяуты-ойраты 

Ну так это глупости. Смотрите методологию той статьи, на которую он ссылается. Там нет полных сиквенсов У-хромосомы точно

[Kamal]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Что это за одно шежире, и в каких шежире он не указан?

Ув. Асан-Кайгы, вопрос по узбекским кунгиратам. Например, не считая "Фирдаус ал-икбал", я нигде не видел, чтоб узбекские кунгираты говорили о себе как о потомках Нангудая. Да и в том источнике говорится только о кунгратских суфидах как о сыновьях Нангудая. Шежере, конечно, у узбеков отсутствует, для них принадлежность к какому-либо роду это болезненная тема, на вопрос отвечают я узбек и всё. По крайней мере, хотя сам никогда не расспрашивал, но будучи свидетелем случайных бесед между разными людьми, я всегда слышал один и тот же ответ - я узбек, рода и племени у меня нет.

Вопрос: вам известно какое-нибудь шежере узбекских кунратов, где упоминается Нангудай или Нагдай? Кроме "Фирдаус ал-икбал", конечно.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вопрос по узбекским кунгиратам. Например, не считая "Фирдаус ал-икбал", я нигде не видел, чтоб узбекские кунгираты говорили о себе как о потомках Нангудая. Да и в том источнике говорится только о кунгратских суфидах как о сыновьях Нангудая. Шежере, конечно, у узбеков отсутствует, для них принадлежность к какому-либо роду это болезненная тема, на вопрос отвечают я узбек и всё. По крайней мере, хотя сам никогда не расспрашивал, но будучи свидетелем случайных бесед между разными людьми, я всегда слышал один и тот же ответ - я узбек, рода и племени у меня нет.

Вопрос: вам известно какое-нибудь шежере узбекских кунратов, где упоминается Нангудай или Нагдай? Кроме "Фирдаус ал-икбал", конечно.

не известно.

Там в Фирдаусе кунграты 19 века, правившие в Хивинском ханстве

[Kamal]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

не известно.

Там в Фирдаусе кунграты 19 века, правившие в Хивинском ханстве

То есть, как я понимаю, предположение о связи хорезмских кунгратов с Нангудаем делалось лишь на основе правителей из кунгратской династий?!

Кстати, кунгратские правители относятся к Балгалы-Кунгратам. Род Балгалы в середине 20 века зафиксирован некоторыми этнографами, в том числе Жданко, как среди каракалпакских конратов (Шежере), так и среди бухарских и хорезмских кунгратов. Тем не менее, легенда основной массы узбекских кунгратов связана с другой личностью и, вообще жаль, что узбеки уже не ведут Шежере и, нельзя ознакомиться с тамгами и уранами родов.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

То есть, как я понимаю, предположение о связи хорезмских кунгратов с Нангудаем делалось лишь на основе правителей из кунгратской династий?!

Кстати, кунгратские правители относятся к Балгалы-Кунгратам. Род Балгалы в середине 20 века зафиксирован некоторыми этнографами, в том числе Жданко, как среди каракалпакских конратов (Шежере), так и среди бухарских и хорезмских кунгратов. Тем не менее, легенда основной массы узбекских кунгратов связана с другой личностью и, вообще жаль, что узбеки уже не ведут Шежере и, нельзя ознакомиться с тамгами и уранами родов.

на основе письменного источника

[Kamal]

58 минут назад, asan-kaygy сказал:

на основе письменного источника

Ну да, конечно. Только в этом источнике никак не раскрывается политическая ситуация по отношению к самим кунгратцам, то есть к жителям Кунгратского (Аральского) владения. Название идет от города Кунграт (кк, Конрат), основанный задолго до правления узбекской кунгратской династии в Хиве. Именно кунгратцы (конратцы) в большей степени претендовали на наследие суфидов. По Куну, город был основан каракалпаками рода Конрат сначала в виде крепости, первым ханом был Магомед Назар бий (Мухаметназар), который подчинил себе все ветви кунгратского рода (получается, что Арыс уже образовался тогда). Его сын, Ходжа Мурат хан, перенес город на нынешнее место. Правда, последующие события, связанные с правлением чингизидов и их междоусобицей привели к тому, что к концу 18 века, хивинские кунграты в Хиве взяли власть в свои руки, положив начало кунгратской династии. Только, в источнике не говорится о каком-либо родственном отношении хивинских кунгратских правителей к правителям самого Кунграта. Получается, что всех лояльных к хивинским кунгратам записали в узбеки, то есть, судя по аналогичному между собой родоплеменному составу, разделение на узбеки-кунграты и каракалпаки-конраты определялось степенью враждебности к хану, видимо.

[Kamal]

Если каракалпакские конраты основали город Конрат ещё в начале 17 века (период нового обводнения старого русла Амударьи), то становится более понятным разделение Арыса Конрат на два отделения - Шуллук и Жаунгыр. Кстати, в Конрате же впервые был коронован Абулгази хан, а ханом же Хивы он стал на десятилетие позже. Получается, что Абулгази ставленник конратов?! Мой дед эту историю рассказывал, только слово в слово не помню, в то время я только-только буквы начинал изучать. Примечательно, что наш род Кызылаяк-Колдаулы относится к Шуллукам, а дед также говорил, что наши предки жили тут веками. В общем, если Шуллуки это местные конраты, то Жаунгыры получается пришлые, которые пришли в составе Нижних каракалпаков в конце 18 века. В "Шежере" Бердаха говорится, что Айдос бий увёл в Хиву Жаунгыров, а Шуллуки отказались. Тут речь скорее всего о том, что при нападении на Аральцев, на стороне Хивы во главе с Айдос бием воевали только Жаунгыры, а это тоже закономерно, так как если Жаунгыры пришлые, то им не жалко и убивать местное население.

Жаль, что в "Фирдаус ал-икбал" сведения о каракалпаках лишь эпизодические, причем преподносятся как косвенные, а главные действующие лица это хивинские ханы. В принципе, данный источник повествует только о жизни и деятельности ханов, а остальное вторичное. Поэтому, об основателей города Конрат в данном источнике тоже нет сведений, хотя это тоже важно. Сведения А.Л. Куна записаны им со слов старейшин города Конрата в 1873 году.

 

[Kamal]

Что бы не ввести людей в заблуждение хочу отметить, что в интернете есть "огромный исторический материал" по городу Кунград на одноименном же сайте, где якобы описываются все те события, происходившие в регионе до 1927 года, когда город стал районным центром Каракалпакстана. Но, главный минус в том, что всего того, что написано на данном сайте, нет в источниках. На сайте нет даже сведений - кто же является основателями данного города. А каракалпаки по мотиву данного сайта, в истории города Кунград появляются лишь в 19 веке, которых якобы переселили хивинские ханы. Как так? Нижних каракалпаков не могли одолеть как минимум два казахских жуза, а тут, Хива одним мановением пальца переселила их на данный регион. Конечно обсурдно то, что люди не желая повиноваться одним, с легкостью пошли на повиновение к другим. А интересы где? Во всём есть свои интересы, так как шило на мыло люди никогда не меняют, а обговаривают свои выгоды. А вот этого на сайте "Кунград" почему-то забыли или не сочли нужным пояснить. В общем, сведения на данном сайте выдуманы и никак не соответствуют действительности, как не соответствует действительности сама Википедия по каракалпакской истории. Поэтому всем желающим узнать правду, нужно включить или логику, или самолично заниматься поиском истины не жалея сил и времени. 

Интересно и то, что на данном сайте главными защитниками интересов Хивы в Кунграде показывают туркменов, которых хивинские ханы то подчиняли своей воле, то воевали против них (интересно, кого же тогда против самих туркменов нанимали воевать?!). А в то же время, в записках непосредственного участника хивинской экспедиции 1873 года русского офицера Арского есть сведения, что из 9 тысяч хивинских войск, противостоявших русской армии, шеститысячную конницу составляли каракалпаки и всего 500 туркмены и ещё 500 хивинцы, остальные пехота. А всего, вся хивинская армия насчитывала 12 тысяч, то есть, получается половина хивинской армии состояла из каракалпаков, что согласуется с налоговыми документами.

Я не знаю, с чем связаны всякие искажения исторической действительности, но они повсюду.

[Kamal]

В 14.10.2025 в 09:34, Kamal сказал:

Согласен с АК, я тоже считаю, что это глупости.

То что в памяти казахских, каракалпакских и хорезмско-узбекских конратов есть Нангудай говорит об их исторической общности, то есть находились они на одной территориальной подчиненности в Хорезмском улусе Нангудая. Правда, разошлись в связи с сепаратистскими движениями, усиленными при правлении сыновей Нангудая. Вполне возможно, что казахская часть конратов не приняла участия в суфидской экспансии на южные области Хорезма. Это мое мнение.

Ещё один ключевой момент: - нынче у узбекских кунгратов южных областей современной РУз (в средневековье это южные области Древнего Хорезма) есть легенды, будто их предки пришли с Севера (дословно - Арка юрттан келганмиз). Так вот, ни в одном тюркском языке включая узбекского языка нет слова "Арка" в значении "Север", тогда как на каракалпакском "Север" переводится исключительно как "Арка". А во-вторых, названия родов идентичны названиям каракалпакских Конратов, у них также есть горловое пение, кроме того схожи национальные костюмы, особенно женские наряды и т.д., в общем, несмотря на то, что разошлись почти 700 лет назад до сих пор имеются некоторые культурно-традиционные параллели. Плюс, судя по имеющимся в интернете статьям, очень много узбекских стариков-кунгратов, особенно СурКашские, перед смертью мечтают посетить старую Родину, то есть побывать в нынешнем городе Конрат, что находится в РКК, которая в свою очередь, по средневековым реалиям как раз-таки являлась Северной областью (Арка) Хорезма.

Таким образом, есть явные признаки (ниточки) чтоб восстановить некоторые пробелы в истории конратов/кунгратов, но учёные всё время ищут сложные пути, уводят куда-то вдаль.

[Rust]

В кыргызском языке из словаря Юдахина  https://eurasica.ru/dict/ :

Цитата

арка
арка 1. спина; задняя сторона, задняя часть, тыл;
арка чач коса (женская);
арка чачың өрбөй кал! фольк. чтоб тебе остаться вдовой! (букв. чтоб тебе не заплетать косы);
2. ист. задняя сторона, тыл (при массовом передвижении народов);
арка кыргызы северные киргизы (название осталось от времён ойратского нашествия, когда киргизы массой двинулись на юг); Анжыян-аркага кабар салып, ашка даярданып калышты - фольк. они оповестили Андижан (т.е. южных киргизов) и северных киргизов и начали готовиться к свадебному пиру;
Сары Арка (в эпосе) название казахских степей севернее линии Балхаш - Арал;

в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

[Kamal]

1 час назад, Rust сказал:

В кыргызском языке из словаря Юдахина  https://eurasica.ru/dict/ :

в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

Вопрос в том, почему нынче не говорят, а обозначают "Север" другим словом?! И ключевое в моем посте то, что современные потомки узбекских кунгратов считают своей древней родиной город Конрат, а также наличие некоторых параллелей в культуре и традициях, не говоря об идентичных названиях конратских/кунгратских родов.

"Арка" в каракалпакском также переводится как спина не только человека, но и всех живых существ, например, спина лошади, собаки..., но не задняя часть чего-либо. Если обозначать заднюю часть, то говорят "арт" (арты, арт жагы, арт бети и т.д.).

Интересно также обозначение Юга. У нас "Юг" переводится исключительно как "Кубла", а в других тюркских языках такого слова не встречал. Может, в древнетюркском языке есть что-то похожее?!

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Kamal сказал:

Так вот, ни в одном тюркском языке включая узбекского языка нет слова "Арка" в значении "Север", тогда как на каракалпакском "Север" переводится исключительно как "Арка".

 

3 часа назад, Rust сказал:

в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

 

Небольшая подборка для Kamal'а.

 

Арқа – у западных казахов это восток (со слов экс-юзера Махамбета).

Арқа – у кыргызов север

Арғаа – у якутов-саха запад

Араа – у монголоязычных народов запад

Аргаа – у тунгусо-маньчжурских народов запад

Аргаа – у тыва гористая местность

Арка – в Сборнике материалов по истории Золотой Орды север

Арка - в комментарии к Абулгазы у туркменов север

Похоже на то, хотя уверенности еще нет, что все народы подразумевали когда-то  этот ориентир:

Арқа (Сарыарқа) – по научному "Казахский мелкосопочник" или обширное по своей площади холмистое плато с гранитными скалами от Тургая и Бетпак-далы на западе до Аягуза и Тарбагатая на востоке и от Балхаша на юге до Агадыря на севере (ув. Рустам прекрасно знаком с ней многократно пересекая ее на авто с севера на юг и с юга на север в районе западного Балхаша).

 

И конечно же не в анатомическом общетюркском значении "спина", а в географическом.

 

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Небольшая подборка для Kamal'а.

 

Арқа – у западных казахов это восток (со слов экс-юзера Махамбета).

Арқа – у кыргызов север

Арғаа – у якутов-саха запад

Араа – у монголоязычных народов запад

Аргаа – у тунгусо-маньчжурских народов запад

Аргаа – у тыва гористая местность

Арка – в Сборнике материалов по истории Золотой Орды север

Арка - в комментарии к Абулгазы у туркменов север

Похоже на то, хотя уверенности еще нет, что все народы подразумевали когда-то  этот ориентир:

Арқа (Сарыарқа) – по научному "Казахский мелкосопочник" или обширное по своей площади холмистое плато с гранитными скалами от Тургая и Бетпак-далы на западе до Аягуза и Тарбагатая на востоке и от Балхаша на юге до Агадыря на севере (ув. Рустам прекрасно знаком с ней многократно пересекая ее на авто с севера на юг и с юга на север в районе западного Балхаша).

 

И конечно же не в анатомическом общетюркском значении "спина", а в географическом.

 

Как я понял из перечисленных вами пунктов, под "Арка" в основном подразумевается топографическое название местности относительно Сарыарки, но никак не используется в географическом значении как о стороне света. Например, для западных казахов "Арка" это "Восток", так как Сарыарка от них находится на Востоке, а те, кто от Сарыарки восточнее или южнее располагаются также говорят "Арка" указывая в её сторону. Скорее всего сама Сарыарка такой географический объект, приблизительно напоминающий спину (хребет) животного, от чего и берёт своё топографическое название.

Но, последние два пункта - в частности, по сборнику истории ЗО и упоминаний в сочинениях Абулгази - тут бесспорно "Арка" (север) упоминается как сторона света. Тут всё логично, каракалпаки тоже наследники Золотой Орды, плюс близкие соседи туркменов. В источниках 18-19 веков, каракалпакский язык отождествляется с туркменским языком. Я думаю, что очевидцы писали о левобережных каракалпаках, так как северо-восточные каракалпаки говорили на кипчакском, более похожем нынешним ногайскому и казахскому языкам. Но, также важно понять, почему нынче туркмены тоже обозначают Север другим словом? Или Абулгази взял слово "Арка" (север) с каракалпакского языка?! Кстати, он же (Абулгази) впервые был коронован каракалпаками в Конрате (Арале).

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

Как я понял из перечисленных вами пунктов, под "Арка" в основном подразумевается топографическое название местности относительно Сарыарки, но никак не используется в географическом значении как о стороне света.

 

В 26.12.2025 в 17:15, Kamal сказал:

нынче у узбекских кунгратов южных областей современной РУз (в средневековье это южные области Древнего Хорезма) есть легенды, будто их предки пришли с Севера (дословно - Арка юрттан келганмиз)

 

Просто предполагаю, что наверно пришли не просто с севера, не с Арала, а с Арки (Сары-Арки), которую как древний ориентир я показал выше.