Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Ув. Атыгай, дело в том, что у Вас перемешались века. Кимаки к 13 веку уже не существовали, а кыргызы в это время находились на Алтае и Минусинской котловине. Ен. кыргызы и уйгуры воевали в 10 веке, что тоже нельзя сопоставлять с 13 веком.

Уважаемый Rust!

То есть Вы признаете, что юрт Чингизхана, согласно сообщения францисканцев, а затем и юрт Тулуя, находился западнее Алтая? Не в Монголии, а в Восточном Туркестане, это я и доказываю.

Кроме этого свидетельства еще и много других и источники европейские, мусульманские и китайские не противоречат друг другу, ссылки выше.

С уважением,

[АксКерБорж]

У Д Оссона (От Чингисхана до Тамерлана, с.48-49): "Весною 1196 г. [Тогрул-Унгхан] прибыл в окрестности озера Кусугу, откуда и послал о себе весть [будущий Чингизхан]... Следующую осенью [будущий Чингизхан] устроил в его честь празднество на берегу Туры и обещал ему смотрть на него впредь, как на своего отца...".

с.34: "Территория племени, к которому принадлежад Чингисхан, находилась в горах Бергаду или Буркан-Калдун".

Если в Монголии многие тюркские топонимы были переименованы на монгольский лад, то в той части рассматриваемого региона, которая относится к Казахстану, ряд топонимов переименованы на русский лад: Бутаковка, Алматинка, Горельник, Комиссаровское ущелье, Ремизовка, Фурмановка и т.д.

В связи с чем затрудняется их отождествлние с названиями из источников.

Внимание читающего отвлекает также искусственное название Семиречье - Джетысу, т.к. это название не точное и все попытки перечислить 7 рек были безрезультатными, вероятно название означало неопределенное множество «Многоречье».

Судя по карте рек в регионе значительно больше, а потому здесь определенно могут течь и 10 рек (он орхон) и Трехречье и Сегиз мурен и т.д.

Со священной горой Бергаду/Бурканкалдун можно предположительно соотнести и пик Хантенгри (современное название), кыргызы называют ее Кантоо – Ханская гора.

[АксКерБорж]

Существование минимум двух параллельных ашамайлы (у казахов кереи, у каракалпаков коныраты) отрицаете или нет?

Не путайте. Речь шла о другом. Вы заявляли, что в 12-13 веках одновременно сосуществовали, как монголоязычные племена на территории Монголии, так и тюркоязычные одноименные племена (тезки) на территории Казахстана и что их происхождение различное.

Пример с ашамайлы неудачен, т.к. осколки средневековых племен могут быть где угодно и в составе какого угодно народа, но при этом происхождение и язык у них едины.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

...Когда Чингизхан овладел вилайетами 9, одной стороной [которых] был Багдад, другой — Хиндустан, третьей — Дашт-и Кыпчак [и] река 'Идил 10, он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану 11. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда 12, Хорасана 13 и Хисара 14...

Всё так очевидно.

[alp-bamsi]

Не путайте. Речь шла о другом. Вы заявляли, что в 12-13 веках одновременно сосуществовали, как монголоязычные племена на территории Монголии, так и тюркоязычные одноименные племена (тезки) на территории Казахстана и что их происхождение различное.

Пример с ашамайлы неудачен, т.к. осколки средневековых племен могут быть где угодно и в составе какого угодно народа, но при этом происхождение и язык у них едины.

Я такое не заявлял. Вы наверно меня не так поняли.

[alp-bamsi]

А потому допустимо и вероятнее всего и есть Суған = Суан, нежели Субан = Суан.

лучше албан-субан, чем албан-сукан

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari1/framevved2.htm

ХАФИЗ-И ТАНЫШ БУХАРИ

КНИГА ШАХСКОЙ СЛАВЫ

...После распада державы Огуз-хана на протяжении тысячи лет между тюркскими и монгольскими племенами существовала вражда и распря, велись войны и сражения. Словом, когда власть перешла к Иль-хану ибн Дингиз-хан ибн Огуз-хану, его победил Тур ибн Фаридун, который в то время был государем Мавераннахра. Он перебил столько монголов, что из многих тысяч остались в живых лишь два человека — Кийан и Нукуз, [65] которые вместе с двумя женщинами спаслись от пучины гибели на корабле бегства.

Месневи

В этой степи не осталось никого из сражающихся,

Осталась лишь пища для коршуна.

Поблизости от них был такой лес, что лучи солнца не могли пробиться к земле сквозь [его] могучие ветви и густую листву. Этот лес был окружен высокой, неприступной горой, подобной крепости, имевшей лишь один проход. [Эти два монгола] для своего спасения избрали это [место] своим убежищем. Во время перехода [туда] они шли по дороге более узкой, чем сердце у бедного, чем желудок у скупого. [Эта местность] называлась Арканакун, то есть «отвесная скала».

На протяжении многих лет, бесконечно долгое время они скрывались в этом лесу, словно пери в бутылке. За это долгое время, за многие годы, согласно [стиху]: «...как потомство одних от других» 177, появилось много поколений, бесчисленное множество родов. Скот их стал неисчислимым, их стада увеличились настолько, что просторы этого леса, более широкого, чем просторы мыслей, казались им уже, чем ободок перстня или ушко иголки.

После совещания и споров они нашли для себя следующий выход. На этой горе было место, где находился железный рудник. Здесь всегда плавили железо. В этом лесу они собрали много дров и бесчисленное количество угля. Из шкур коров и лошадей они сделали 70 кузнечных мехов. У подножия этой скалы, в том месте, где был железный рудник, они [развели огонь и] раздували [его] этими большими мехами до тех пор, пока эта скала не расплавилась, словно золото от огня усердия в тигле мысли, и не образовалась широкая дорога. [По ней] они вышли бесконечной толпой в просторы степей. В «Тарих-и Рашиди» 178 я видел такие слова: «Люди, которые видели Арканакун, говорят, что эта скала — место суровое. Но это место не такое [суровое, чтобы там невозможно было жить]. Цель раздувания мехов в этой горной местности заключалась в том, чтобы проложить другую дорогу» 179....

Предполагаю это место:

Зайсанская котлови́на — межгорная впадина между южными предгорьями Алтая, Тарбагатаем и Сауром.

Высота днища изменяется от 370 м (озеро Зайсан) до 900—1000 м у подножия соседних гор. Поверхность котловины сложена кайнозойскими речными и озёрными песками и глинами. В некоторых местах над наклонными равнинами котловины возвышаются останцовые горные массивы. Воды рек, стекающих с гор Южного Алтая и Тарбагатая, разбираются на орошение посевов и не доходят до озера Зайсан, в которое впадает лишь Чёрный Иртыш. В котловине преобладают полупустынные ландшафты, используемые в основном в качестве пастбищ. В дельте Чёрного Иртыша встречаются участки тугайных лесов.

Выше есть описание Марко Поло, Рубрука, Карпини - дорога шла всё время на подъем, текут 10 рек на запад, дорога проходила через область найманов. То есть перейдя Иртыш путешественники сворачивали на юг и шли вверх по течению Иртыша, мимо Зайсана, вверх по течению Черного Иртыша.

С уважением,

[АксКерБорж]

http://www.vostlit.i.../framevved2.htm

ХАФИЗ-И ТАНЫШ БУХАРИ

КНИГА ШАХСКОЙ СЛАВЫ

...Он перебил столько монголов, что из многих тысяч остались в живых лишь два человека - Кийан и Нукуз, [65] которые вместе с двумя женщинами спаслись от пучины гибели на корабле бегства.

Месневи

В этой степи не осталось никого из сражающихся,

[Эти два монгола] для своего спасения избрали это [место] своим убежищем. Во время перехода [туда] они шли по дороге более узкой, чем сердце у бедного, чем желудок у скупого. [Эта местность] называлась Арканакун, то есть «отвесная скала».

С уважением,

Перетащу свою версию сюда:

Эргенеөкун: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время).

Аналогии "синонимы": в Слове о полку Игореве "Время босуво", о котором писал Олжас Сулейменов, где каз. гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться, разбредаться в страхе; "Ақ табан шубурунды" 1723 года, где каз. гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и панике и т.д.

[АксКерБорж]

Предполагаю это место:

Выше есть описание Марко Поло, Рубрука, Карпини - дорога шла всё время на подъем, текут 10 рек на запад, дорога проходила через область найманов. То есть перейдя Иртыш путешественники сворачивали на юг и шли вверх по течению Иртыша, мимо Зайсана, вверх по течению Черного Иртыша.

С уважением,

Посмотрите сколько рек, озер и гор в этом регионе, под любые описания подходит:

[АксКерБорж]

По этой карте наглядно видно, что напрямую и "неожиданно" попасть из Монголии на Бухтарму (она севернее Зайсана) к месту битвы с найманами невозможно. Заслон - труднопроходимый для войска Алтайский хребет. Единственный путь в обход через Гобиский Алтай, Восточный Туркестан и "Джунгарские ворота" (юго-восточная оконечность Алаколя), а это немалый путь даже для современных авто. Это о сути дорога "крюком".

[enhd]

По этой карте наглядно видно, что напрямую и "неожиданно" попасть из Монголии на Бухтарму (она севернее Зайсана) к месту битвы с найманами невозможно. Заслон - труднопроходимый для войска Алтайский хребет. Единственный путь в обход через Гобиский Алтай, Восточный Туркестан и "Джунгарские ворота" (юго-восточная оконечность Алаколя), а это немалый путь даже для современных авто. Это о сути дорога "крюком".

Монголы Тэмужина сначала вместе с кереитами и потом сами воевали с найманами в многих местах, можно сказать по всей территории нынешней Монголии.

В Бухтарма наверное было когда их остатков найманов преследовали.

Надо почитать источники где и когда были стачки, войны с найманами.

Если монголы были в дружбе т.е. в одном лагере с кэрэитами то с найманами только воевали.

Найманы как один из потомков киданьцев были во вражде с монголами.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456

Чингизхан был гениальным человеком, что бы в будущем не спорили о принадлежности его останков на Евразии, он приказал себя похоронить на границе Казахстана, России, Монголии и Китая, это гора Таван-Богдо-Ула. Из рек сохранило своё название Бурачиту - Бурчун.

Читайте источники, уважаемые любители истории и сами увидите истину.

С уважением,

[enhd]

Чингизхан был гениальным человеком, что бы в будущем не спорили о принадлежности его останков на Евразии, он приказал себя похоронить на границе Казахстана, России, Монголии и Китая, это гора Таван-Богдо-Ула. Из рек сохранило своё название Бурачиту - Бурчун.

.....

Читайте источники, уважаемые любители истории и сами увидите истину.

С уважением,

Хе, хе....

Ведь все эти реки существуют со своими именами же дорогой, шщите.

[атыгай]

Хе, хе....

Ведь все эти реки существуют со своими именами же дорогой, шщите.

[АксКерБорж]

Если исходить из существующей версии о высоком уровне воды в Алаколе в рассматриваемый период, из-за чего он был соединен с озерами Сасыкколь и Балхаш (так называемый Алакольская котловина), то логично предположить то же самое по отношению к соседней Зайсанской котловине, которая в тот век также могла выглядеть "морем".

Таким образом речь может идти о двух "внутренних морях" (тенгизах), переплыв одно из которых предки Чингизхана пришли к (?) Эмелю, Кобуку, Тарбагатаю.

При таком варианте исход предков правильнее отнести к рудным месторождениям в районе древних металлургических шурфов в районе Лениногорска/Риддера, севернее Бухтармы, на западных склонах Горного Алтая ("изготовили кузнечные меха", "рассплавили гору"...).

[АксКерБорж]

Хе, хе....

Ведь все эти реки существуют со своими именами же дорогой, шщите.

Где Тенгелик?

[alp-bamsi]

Эргенеөкун: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время).

Ваше словосочетание не соответствет законам казахского языка. Должно быть: Урку куни, уркиген кун (но если так, какой-то смешное словосочетание получилось), правильней - коркынышты кун.

Урку применимо к скоту, корку человеку по-моему.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

...Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор...

Кыргызы по источникам располагались на Алтае (так же размещают на Енисее, об этом выше), то есть в любом случае восточней земель кыргыз находились земли предков халха, то есть их завоевал Чингиз после найман, каракитаев, кыргыз, кераитов, уйгур.

Были ли в составе войск Чингизхана предки монголов, конечно были, это были каракидани, привиденные Елюй Даши. Вот их было на порядок меньше кереев, найманов, уйгуров, джалаиров, дулатов, канглы и других средневековых монголов и тюркизация их началась еще в 12 веке. Но зато каракидани имели развитое государство, бюрократию, канцелярию ставшее примером для Чингизхана.

Вот секрет Полишинеля о наличии монгльских слов в казахском языке и быстрое "отюречивание" монголов.

С уважением,

[АксКерБорж]

Ваше словосочетание не соответствет законам казахского языка. Должно быть: Урку куни, уркиген кун (но если так, какой-то смешное словосочетание получилось), правильней - коркынышты кун.

Урку применимо к скоту, корку человеку по-моему.

Как всегда торопитесь (поспешишь - людей насмешишь ), убедитесь сами что соответствует:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үркін/

Даже Енхд не стал оспаривать, потому как сперва убедился.

Күн не обязательно должно быть күндер, допускается и күн, күні (помните песню Өткен күн - Ушедшее время, ушедшие дни?)

"Коркынышты" бывает когда смотришь фильмы ужасов , а не когда весь народ в переполохе бежит куда глаза глядят

[alp-bamsi]

Как всегда торопитесь (поспешишь - людей насмешишь ), убедитесь сами что соответствует:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үркін/

Даже Енхд не стал оспаривать, потому как сперва убедился.

Наверно из новых казахских слов, которые придумывают в министерствах. Типа: дарумен, ажетхана, теледидар, бейнетаспа и др.

[АксКерБорж]

Наверно из новых казахских слов, которые придумывают в министерствах. Типа: дарумен, ажетхана, теледидар, бейнетаспа и др.

Вам просто нечего было сказать.

[alp-bamsi]

Вам просто нечего было сказать.

что сказать? Впервые слышу такое слово (уркин).

[АксКерБорж]

Впервые слышу такое слово (уркин).

Хорошо, теперь все слова буду предварительно согласовывать с вами, вдруг вы каких-то не знаете.

[alp-bamsi]

Хорошо, теперь все слова буду предварительно согласовывать с вами, вдруг вы каких-то не знаете.

Хорошо было бы, если б привели пример из классической литературы (Абай, Шакарим, Ауэзов, и др.) об уркин.

[enhd]

Чингизхан был гениальным человеком, что бы в будущем не спорили о принадлежности его останков на Евразии, он приказал себя похоронить на границе Казахстана, России, Монголии и Китая, это гора Таван-Богдо-Ула. Из рек сохранило своё название Бурачиту - Бурчун.

...

Читайте источники, уважаемые любители истории и сами увидите истину.

С уважением,

Link to: Священное место Бурхан-Халдун