Jump to content
rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Племя кунгират

Мисар-Улук взял за себя хитайку. Жизненные обстоятельства этой женщины были таковы: она, севши на осла, выехала из |S 66| Хитая с твердым намерением выйти замуж. Имя ее было Даукай 852-Ябудак 853. [166] По-хитайски «даукай» – значит «роза», а «ябудак» – человек, севший на осла. Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле. Все племена элджигин суть из рода того сына.

Это на каком языке?

Link to comment
Share on other sites

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Не знаю как у вас получилось определить ситуацию по своему, наверно по хунгиратски (вы не отличаетесь от всевозможных коментаторов, каждый трактовавший вполне ясный текст по своему): :ozbek:

Не знаю, как можно по иному понимать вполне однозначные выводы: :o

«А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена»

«Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков»

«Монголы представляли собою категорию тюрков»

«С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов»

«Большую часть тюрков теперь называют монголами»

«Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён»

«В древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами»

«Однако монголы представляли собою категорию тюрков»

«Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие»

«О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов»

«Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка»

«Когда Джебе и Субэдэй дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие»

«Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях»

«В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами»

Link to comment
Share on other sites

Не знаю как у вас получилось определить ситуацию по своему, наверно по хунгиратски (вы не отличаетесь от всевозможных коментаторов, каждый трактовавший вполне ясный текст по своему): :ozbek:

Не знаю, как можно по иному понимать вполне однозначные выводы: :o

«А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена»

«Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков»

«Монголы представляли собою категорию тюрков»

«С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов»

«Большую часть тюрков теперь называют монголами»

«Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён»

«В древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами»

«Однако монголы представляли собою категорию тюрков»

«Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие»

«О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов»

«Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка»

«Когда Джебе и Субэдэй дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие»

«Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях»

«В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами»

Уважаемый АксКерБорж, я не Алп-Бамси следовательно по коныратски не рассуждаю, но рассуждаю единственно исходя из логики))), на мой взгляд уважаемый Алп-Бамси верно провел классификацию народов того времени, единственно что непонятно почему он объединил их всех,и Тюрков и Монголов и похожих на Монголов, и настоящих Монголов. А также он цитируя РАДа неправильно поставил огузов как Тюркское племя, в то время как РАД однозначно идентифицирует их как другой народ(Турмены), по РАДу же, исходя логически из им сказанного, как Тюрки идентифицируются, только племена Кипчаков, Канлы, Калачи, Карлуки. Остальные же им перечисленные народы, он ясно как Тюрков не преподносит, давая им иные определения. Впрочем здесь в этой ветке я уже недавно писал об этом. И как вы сказали сами в ответ на мой пост, что РАД говорил исходя с трудов Джувейни, а тот ошибаться не мог.

Link to comment
Share on other sites

Племя кунгират

Мисар-Улук взял за себя хитайку. Жизненные обстоятельства этой женщины были таковы: она, севши на осла, выехала из |S 66| Хитая с твердым намерением выйти замуж. Имя ее было Даукай 852-Ябудак 853. [166] По-хитайски «даукай» – значит «роза», а «ябудак» – человек, севший на осла. Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле. Все племена элджигин суть из рода того сына.

Это на каком языке?

Не понял смысл вопроса. Осла мы называем - есек, ешек. Элджигин - монгольский наверно.

"Настоящие монголы" в классификации Рашид-ад-дина это монголоязычные племена.

Link to comment
Share on other sites

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Часть 1. Тюрки

Итак, тюрки по Рашид-ад-дину:

1. Уйгур

2. Канлы

3. Кипчак

4. Карлук

5. Калач (похож на казахский "алаш")

6. Агач-эри

7. Огуз

Огузы:

1. Племена Бозук - Кайи, Баят, Ал-караули, Кара-уйли, Язер, Дукер, Дордирга, Япарлы, Аушар, Кызык, Бек-Дели, Каркын.

2. Племена Учук - Баяндур, Бичинэ (Бедженэ), Джаулдур, Чибни, Салор (Салыр), Имур, Алаюнтли, Уркиз, Бекдир, Букдуз, Йива, Кынык.

Прим.: Подобно казахам каждое огузское племя имело тамгу. Нескольких из них можно сравнивать тамгами казахских племен. Например, тамга баятов похожа на тамгу нескольких племен Старшего Жуза, тамга япарлы (багули (?), йаирли (?), баирли (?)) похожа на тамгу "босага" коныратов, тамги племен аушар и кызык похожа тамгу ашамайлы (керей).

P.s. Жаль что, не было кипчакнаме, канлынаме, карлукнаме и др. Можно было бы провести интересные параллели с казахскими племенами.

Link to comment
Share on other sites

Не понял смысл вопроса. Осла мы называем - есек, ешек. Элджигин - монгольский наверно.

"Настоящие монголы" в классификации Рашид-ад-дина это монголоязычные племена.

:) Монголоязычные - это Вы понимаете, как современный монгльский язык?

Если Вы уверены, что Рашид-ад-Дин назвал монголами тех, кто говорит как современные халха, то почему думаете, что тюрками Рашид-ад-Дин назвал тех кто не говорит по-тюркски?

Link to comment
Share on other sites

А может под Могулистаном имеется ввиду "страна монголов", как в примечании переводчика?

Моголистан и есть страна монголов :D . Со страницы 51 приыёл много источников 13-14 веков, что Рашид-ад-Дин, Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло, все мусульманские авторы и ряд китайских называют Моголистаном Восточный Туркестан (СУАР КНР) и Юго-Восточный Казахстан.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

А кто говорят на языке Чингис-хана?

Конечно, тюрки! :lol:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

РОДОСЛОВИЕ ТЮРКОВ (1457 год)

ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК

...В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур. [204]

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром...

Link to comment
Share on other sites

-Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

-Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

-Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

-Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

-Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

Чингисхан заговорил на ногайском-казахском языке. :)

Допускаем, Чингисхан знал и родной язык, и язык кипчаков.

Link to comment
Share on other sites

:) Монголоязычные - это Вы понимаете, как современный монгльский язык?

Если Вы уверены, что Рашид-ад-Дин назвал монголами тех, кто говорит как современные халха, то почему думаете, что тюрками Рашид-ад-Дин назвал тех кто не говорит по-тюркски?

1. Я имел ввиду монгольскую группу языков.

2. Рашид-ад-дин по-моему соединил две легенды-эпоса-генеологию - огузскую и монгольскую в одно. И обощенно назвал их тюрками.

Link to comment
Share on other sites

Итак, тюрки по Рашид-ад-дину:

1. Уйгур

2. Канлы

3. Кипчак

4. Карлук

5. Калач (похож на казахский "алаш")

6. Агач-эри

7. Огуз

Уважаемый alp-bamsi!

Вы не внимательно читаете Рашид-ад-Дина, ведь я Вам дал ссылку. Повторно даю более развернутый текст:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

|S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун 767, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света.

Те племена, которые принадлежат к роду Алан-Гоа и ее сыновей, делятся на три части в следующем подразделении:

Первая – те, которые происходят из рода Алан-Гоа до шестого ее поколения, в котором был Кабул-хан. Всех этих людей из [числа] сыновей, племянников и их рода [уруг], независимо называют нирун. Точно также нирунами называют братьев Кабул-хана и их род.

Вторая – те, которых, хотя они нируны, но называют кият. Они суть колено [тайфэ], которое ведет свой род от шестого поколения Алан-Гоа, от рода Кабул-хана.

Третья – те, которых, хотя они происходят из племени нирун-кият и чистого рода Алан-Гоа и появились на свет от прямого ее [153] потомка в шестом [колене], Кабул-хана, называют кият-бурджигин. Их происхождение таково: они народились от внука Кабул-хана, Есугэй-бахадура, отца Чингиз-хана.

|А 29б| ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа

Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою. Весь этот народ ведет [свой] род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа [Абулджа]-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и [миновало] длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и [потому] не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые [будучи] ближе [всего] к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их [своим] детям.

У этих племен – смежные друг с другом юрты [места кочевий] и местности, и определенно установлено, откуда и докуда был юрт у каждого племени.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным обаком 769, а под [термином] обак [имеются [154] в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду. Эти обаки еще раз разветвились. В настоящее время у монгольских племен так установлено, что те, которые появились от этих ветвей, чаще всего состоят между собой в родстве, и монгол-дарлекины – суть они. Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный». По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият.

Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись |А 30а| все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям.

Несколько других племен претендуют на [участие в] раздувании мехов, но вышеупомянутые племена не признают за ними [этого] и утверждают, что племя кунгират, состоящее из стольких [отдельных] ветвей, подробности о котором приведутся ниже, а равно и то [племя, что] появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен. Те племена убеждены, что получившая известность болезнь ног [племени] кунгират обусловлена тем, что |S 61| оно, не сговорившись с другими, вышло [из ущелья] прежде [всех] и бесстрашно попрало ногами их огни и очаги; по этой причине племя кунгират удручено.

Группа монголов, живущая в настоящее время здесь и видевшая Эргунэ-кун, утверждает, что хотя это место [для жизни] тяжелое, но не до такой степени, [как говорят], целью же расплавления ими горы было [лишь] открытие иного пути для [своей] славы.

Так как Добун-Баян, который был мужем Алан-Гоа, происходил из рода Кияна, а Алан-Гоа из племени куралас, то родословная |А 30б| Чингиз-хана, как было изложено [выше], восходит к ним. Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле, и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн [155] и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность [за свое освобождение].

Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло.

После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием. С той поры некоторых детей [Кабул-хана] и его род называют кият, и в частности называют кият детей одного из его сыновей, Бартан-бахадура, бывшего дедом Чингиз-хана. В то время у Бартан-бахадура был старший сын, имя его Мунгэду 770-Киян: Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен», у него же на шее было большое родимое пятно. Был он великим бахадуром, и многие кияты, которые ныне находятся в стране Дешт-и Кипчак, происходят из его рода, его двоюродных братьев по отцу и родичей. Несмотря на то, что Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну. Они были очень отважны и весьма смелы, так что их мужество вошло в пословицу. Когда у других племен случалась друг с другом война, они искали у них [бурджигинов] обязательства [в поддержке своей стороны], прибегали и осыпали [их] подношениями и дарами и обращались к помощи их силы и могущества. С их помощью и поддержкою они покоряли и поражали [своих] сильных врагов. То, что известно у монголов о положении их, это – то немногое, что [было] изложено. Соответственно тому, что будет изложено подробно ниже, от них произошло много племен. Основной причиной многословности и растянутости памятки о племенах являются племя нирун и предки Чингиз-хана, которые все принадлежат к одной ветви и к роду тех двух людей, которые некогда ушли на Эргунэ-кун. Там они долгое время нарождались и размножались; от них появились ответвления, ветви и племена, называемые монгол-дарлекины. От их потомков и из [их] чресел возникло много племен. Некоторые племена те, которые происходят от Добун-Баяна и Алан-Гоа и разветвились на многочисленные роды, как будет подробно изъяснено в части второй и третьей. Перед этим, во время Чингиз-хана и его именитого рода, из этих двух племен, нукуз и кият, были эмиры. Теперь, в государстве Ирана, к племени нукуз принадлежит Джурчи – эмир тысячи 771, сыновья которого, Кара и Сунитай 772, – также эмиры тысяч. В той тысяче, которой прежде, в благополучное правление Абага-хана, ведал Джаукур из племени джалаир, бывший из рода Мукали-гойона, имеется много [лиц], принадлежащих к этому племени нукуз, однако известных и пользующихся значением нет. Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] [156] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин 773-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума. Последний некогда взял жену своего брата – хатун – Тумбинэ 774-хана, и от нее имел этих двух сыновей. Потомство и род их называют чинэ, а также и нукуз. Лица, которые хорошо знают эти племена и их ветви, умеют проводить разницу и различать обоих нукузов.

Эти нукузы происходят от детей Гэнду-чинэ и Улугчин-чинэ, другие же суть род Чаракэ-линкума, происшедший от других жен. Они все предки племен тайджиут, и подробное объяснение этому будет изложено в разделе о [племенах] тайджиут. Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены.

Обстоятельные и подробные изложения рода, ветвей и потомства, которые пошли от них до того времени, когда появилась Алан-Гоа и ее дети, а их называют монгол-дарлекин, мы изложим последовательно |А 31а| каждое в отдельности на своем месте, с той частью рассказов о них, которая имеет отношение к упоминанию о ветви [каждого], в следующем подробном перечислении:

...Племя урянкат...

...Племя кунгират...

...Племя уряут...

...Племя хушин...

...Племя сулдус...

...Племя илдуркин...

...Племя баяут...

...Племя кингит...

ГЛАВА ВТОРАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тех тюркских племенах, которых называют нирун

...Племя катакин...

...Племя салджиут...

...Племя тайджиут...

...Племена: хартакан 959 и сиджиут 960...

...Племя чинос...

...Племена: нуякин 962, урут и мангут...

...Племя дурбан...

... Племя баарин...

...Племя барулас...

...Племя хадаркин...

...Племя джуръят...

...Племя будат...

...Племя дуклат...

...Племя йисут...

...Племя сукан...

...Племя кунгият...

Среди списка есть дулаты и барласы, чьи представители через некоторое время оставили прекрасные и интересные источники на тюркских языках. Мухамед Хайдар Дулати и Темирлан Барлас оставили источники постоянно подчеркивали причастность своих предках к подвига Чингизхана.

П.С. Вообще-то утверждал о месте создания Монгольской империи, а не об этнической принадлежности монголов.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Чингисхан заговорил на ногайском-казахском языке. :)

Допускаем, Чингисхан знал и родной язык, и язык кипчаков.

Не допускается. По Рашид-Ад-Дину Угедей утверждал, что Чингизхан знал только один язык.

Link to comment
Share on other sites

2. Рашид-ад-дин по-моему соединил две легенды-эпоса-генеологию - огузскую и монгольскую в одно. И обощенно назвал их тюрками.

Насколько я понял Рашид-Ад-Дин творчески не перерабатывал летописи, а только объеденил имеющиеся источники в одну книгу. Если внимательно будете сравнивать найдёте, что различные части противоречат сами себе. :rolleyes: Но это должна быть тема отдельного исследования. Думаю, что основные несовпадения не в монгльской и огузских версиях, а в китайской и тюркской.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый alp-bamsi!

Вы не внимательно читаете Рашид-ад-Дина, ведь я Вам дал ссылку. Повторно даю более развернутый текст:

Среди списка есть дулаты и барласы, чьи представители через некоторое время оставили прекрасные и интересные источники на тюркских языках. Мухамед Хайдар Дулати и Темирлан Барлас оставили источники постоянно подчеркивали причастность своих предках к подвига Чингизхана.

П.С. Вообще-то утверждал о месте создания Монгольской империи, а не об этнической принадлежности монголов.

С уважением,

И дулаты и барласы (войска) в Средней Азии попали в окружение многочисленных карлуков, калачей и др. тюрков, и конечно же быстро отюречелись. Но если взглянем немножко назад (Тюркский каганат, он ок будун), увидим что дулаты (дулу) были раньше тюрками. Т.е. на степях постоянно шла взаимная ассимиляция.

Link to comment
Share on other sites

Не допускается. По Рашид-Ад-Дину Угедей утверждал, что Чингизхан знал только один язык.

Ну, тогда это всего лишь легенда ("Тениз баштан булганды") протоказахов-протоногайцев.

Link to comment
Share on other sites

И дулаты и барласы (войска) в Средней Азии попали в окружение многочисленных карлуков, калачей и др. тюрков, и конечно же быстро отюречелись. Но если взглянем немножко назад (Тюркский каганат, он ок будун), увидим что дулаты (дулу) были раньше тюрками. Т.е. на степях постоянно шла взаимная ассимиляция.

Какие основания есть связывать Дулата с Дулу?

Думаю,дулат и дуклат( дохаладай от старшей жены Начин баатура по ССМ) одно и тоже лицо.Не связано с Дулу.

Link to comment
Share on other sites

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Часть 2. Джалаиры, татары и другие.

"ПЛЕМЕНА, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА."

1. Джалаиры - джат, тукараун, кунксаут, кумсаут, уят, нилкан, куркин, тулангит, тури, шанкут.

2. Сунит

3. Татар ("татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и своего государя, – шесть: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут – самое уважаемое из всех татарских племен. Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. Происходящие из племени алчи-татар называются алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, из племени терат – терати и тераучин").

4. Меркит (или удуит, мекрит). Состоит из четырех ветвей: уйкур, мудан, тудаклин и джиюн.

5. Курлаут. Состоит из двух родов: джунгуркин и уймакут.

("Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна")

6. Таргут

7. Ойрат. ("Несмотря на то что их язык монгольский, он все же имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие монголы называют китуга, а они говорят мудага. Подобных этим словам существует множество других. Ойраты всегда имели государя и вождя.")

8-10. Баргут, Кори, Тулас. ("Эти племена близки друг с другом").

11. Тумат. (Оно также ответвилось от родственников и ветви баргутов. Туматы жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском).

12-13. Булагачин, Кэрэмучин. ("Они близки друг к другу").

14. "Лесные племена": Урасут, Теленгут и Куштеми.

15. Лесные урянкаты

16. Куркан

17. Сакаит

Прим.: Если судить по именам людей, меркиты (удуиты) и ойраты были тюрками.

Link to comment
Share on other sites

Какие основания есть связывать Дулата с Дулу?

Думаю,дулат и дуклат( дохаладай от старшей жены Начин баатура по ССМ) одно и тоже лицо.Не связано с Дулу.

Легенда легендой.

Ханский род Великой Болгарии в 7 в. в Приазовье происходил из племени дулу. Это одно из двух главных племен Западного Тюркского каганата, жило в Семиречье и западном Синьцзяне. "Дулу" - китайская передача тюркского этнонима, а дунайские болгары позже писали "дуло". Некоторые историки связывают это название с монгольских и тюркским этнонимом "ду(г)лат".

Великой Болгарией несколько поколений правила династия Батбай.

А Ботбай один из четырех главных родов казахских дулатов.

Link to comment
Share on other sites

Легенда легендой.

Великой Болгарией несколько поколений правила династия Батбай.

А Ботбай один из четырех главных родов казахских дулатов.

Монголы пригласили болгаров в Моголистан и поставили на знатные места? :D

Link to comment
Share on other sites

Ну, тогда это всего лишь легенда ("Тениз баштан булганды") протоказахов-протоногайцев.

Уважаемый alp-bamsi!

Вы сомневаетесь в этом источнике, почему тогда "учёные" верять "Сокровенному сказанию монголов", которое неизвестно где, кем и зачем написано. Как объясняют "учёные" "Сокровенное сказание монголов" обнаружили в 19 веке и написано на древнемонгольском языке китайскими иероглифами. Но фонетическое звучание китайских иероглифов так изменяется, что не то что слова, а названия местностей, имена звучат очень фантастично, думаю, что без Рашид-Ад-Дина "перевод" был бы невозможен.

Например, сможете ли Вы однозначно опрелить какие в оригинале были имена и на каком языке у принцесс династии Юань:

В “Таблице принцесс” [Юань ши сказано]: “Чжао го да-чжан гун-чжу Алахай-бэги. Дочь Тай-цзу. За Чжао у-и вана Боёха вышла замуж [эта дочь Тай-цзу]”

П.С. Впрочем, даже ССМ говорит об Иртыше и думаю, что если бы на китайские иероглифы, то все названия местностей можно было бы привязать к Восточному Туркестану.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

И дулаты и барласы (войска) в Средней Азии попали в окружение многочисленных карлуков, калачей и др. тюрков, и конечно же быстро отюречелись. Но если взглянем немножко назад (Тюркский каганат, он ок будун), увидим что дулаты (дулу) были раньше тюрками. Т.е. на степях постоянно шла взаимная ассимиляция.

"Здание" официальной историографии, неминуемое от разрушения (или подлежащее сносу? :) ) из-за неверных географических привязок (оно не расчитано под географические и климатические условия Монголии :) ), о чем метко заметил ув. Атыгай, на мой взгляд еще и скреплено цементом из мифа об "отюречивании" (которое, имхо, не имело место).

Имхо:

Во-первых, процесс языковой ассимиляции не может охватывать период менее продолжительности жизни 1 поколения. Ибо завоеватели среднего призывного возраста, а это приблизительно 17-50 лет, должны были сохранить свой язык, свои имена, свои титулы, обычаи и традиции, привычки, верования и наконец ментальность, до конца своей жизни, т.к. эти вопросы глубоко консервативны. А потому в таком случае говорить об отюречивании гипотетических монголоязычных завоевателей минимум до конца 13 века говорить не приходится. Но именно в этот период личные имена, титулатура и прочее зафиксированы как тюркизмы и нет ни единого монголизма, кроме тех, которые являются пережитками казахо-джунгарских войн и приписываемых более позднему периоду.

Во-вторых, процесс ассимиляции не прост. Достаточно привести имеющиеся явные примеры: Малочисленные тюркоязычные кумыки, карачаевцы, балкарцы и ногайцы никак не ассимилировались в языке несмотря на длительное пребывание в иноязычной среде; далее калмыки, находясь на протяжении почти трех столетий в многочисленной тюркской среде сохранили свой язык почти в первозданном виде; далее малые народы Севера, независимо от многовековой целенаправленной руссицикации сохранили свои языки и прочее; те же хазарейцы находясь на протяжении порядка трехсот лет в иноязычной среде сохранили частично элементы языка.

По письменным источникам самого начала 13 века и всего столетия, не говоря уже о поздних столетиях, мы не встретим ни малейших следов монголоязычия в созданных татаро-монголами империях и улусах! В частности относительно кереев и найманов об этом писал Муканов М.С., приводил в теме "Кереиты".

Эти вопросы я поднимал в теме "Вопросы монголам" пару лет назад, но никто вразумительного объяснения или обоснования процесса отюречивания мне не дал.

Link to comment
Share on other sites

4. Меркит (или удуит, мекрит) Состоит из четырех ветвей: уйкур, мудан, тудаклин и джиюн.[/i]

ГЛАВА ПЯТАЯ

О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

Link to comment
Share on other sites

Монголы были и в составе кипчаков и,воевали против Чингис-хана.

В древности Бурте-Чино-предок всех монголов приехал из территории Дашты-Кипчак, переселился в нынешнюю землю.Такие слова передают монгольские шаманы.

Шаманы не врут! :D

Давайте порассуждаем на основе имеющихся легенд и источников вместе (ключевые слова выделены мной):

1. Коренным юртом Чингизхана и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а земли приблизительно в районах юга Восточно-Казахстанской области, равнины на западных склонах Южного Алтая, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Тарбагатай, верховья Иртыша (Кара Иртыш), Эмиль, Эмильский Каракорум и т.д.

2. Их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша и Алаколя.

3. И если пришли в указанные земли переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь кузнечнмы делом" и "растопив горы", то значит предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое). Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону).

Link to comment
Share on other sites

Давайте порассуждаем вместе на основе имеющихся легенд и источников, которые однозначно и утвердительно связывают татаро-монголов 12-13 веков с районами, западнее Алтая.

Что мы имеем вкратце? 1. Места обитания; 2. Известие о предках.

Тогда попробуем определить места исхода предков Чингизхана.

1. Известно, что ютом Чингизхана, а потому и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а приблизительно западные склоны Южного Алтая, Тарбагатай, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Эмиль, Эмильский Каракорум и др.

2. Известно, что их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша-Сасыкколя-Алаколя (возможно, что в него входило длаже озеро Эби-Нур в ВТ).

3. Известно, что их предки при этом пришли в указанные районы переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь в своих прежних местах - горах кузнечнмы делом" и "растопив горы".

Если воспользваться картой на основе перечисленных данных, то получится, что:

1.

- Предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно это Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, вернее восточнее - район Риддера/бывш. Лениногорска/, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое производство);

- Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону).

- Светлым или рыжим легендарным предком Чингизхана (Нуриком - лучиком, проникающим по ночам в юрту прабабушки :) ) возможно предположить кыргыза, чье племя обитало в горных районах поблизости (Южный Алтай, Хиргис-нор?)...

Имхо, потому Ергене-кон надо искать на Среднем Алтае! Исследователи кстати Ергене-кон тюркской мифологии располагают именно в труднодоступных долинах Алтая, где, как предполагается, Бумын каган собрал тюркские народы. Насчет Бурхан-Халдун не так уверен, т.к. это название мне кажется гораздо позднее, продукт языковых и традиционных правил халха.

2.

ЕСЛИ ЖЕ исходить из того, что предки Чингизхана переплыли Тенгиз не с севера на юг, а наоборот, из Семиречья, т.к. именно так можно попасть к Эмелю "переплыв море" (северо-восточному притоку Алаколя), то тогда они вероятно пришли из Алатау и тогда связь с кыргызамивообще почти 100%-ная! (при том условии, что кыргызы населяют Алатоо испокон веков, как обосновывает это ув. Атыгай)

Тогда пресловутый Эргене-кон надо искать на Тянь-Шане, на Алатоо... :):kg2:

Кстати в этих районах огромная масса рек, какие хотите, и десятиречья ("он орхон" - десять аргу/н?), и трехречья и т.д., естественно, что многие названия не сохранились.

Короче, смотрите по картам сами:

http://map-road.ru/948303_BIG_0_0.jpg

Для полноты есть и другие карты:

http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg

У меня нет фото-шопа, а потому предлагаю всем желающим провести на нижеприведенной карте прямую линию исхода предков Чингизхана - от пика Хан-Тенгри (Ергене-кон, Бурхан-Халдун???) до современного н.п.Маканчи (а на нижних картах можно точнее - восточнее Маканчи, т.е. до Бахты и Чугучака):

http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2009/10/kazakhstan.gif

http://mira-karta.ru/Kazakhstan/Almaty-Province/

http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg

Лично я склонен ко второму варианту. :osman6ue: (первый вариант канает, если они переплыли Зайсан-нор) B)

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...