Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Опять решил начать Читать "В поисках вымышленного царства" Л.Н.Гумлёва, и обратно остановился:

http://avega.net.ua/knigi/gumilev_lev/gumilev_lev_v_poiskah_vyimyishlennogo_tsarstva.html#TOC_id2516893

... История Срединной Азии ясна и понятна только до 861 г.[63]. Тогда в результате жестокой войны все государства и державы Восточной Азии оказались вынужденными ограничиться собственными территориями. Тибетцы вернулись на свое плоскогорье; китайцы отошли за свою стену, уйгуры укрепились в оазисах Западного края[64]{48}, кидани[65]{49} обеспечили независимость своего восьмиплеменного союза в Западной Маньчжурии, а остатки тюркютов засели в Горном Алтае. Великая степь пришла в запустение, так как в течение полувека она была театром войны между уйгурами и енисейскими кыргызами, не сумевшими в ней закрепиться. Впрочем, по-видимому, они не очень к этому стремились. Привыкшие к оседлому быту в благодатной Минусинской котловине, кыргызы видели в монгольских степях только поприще для боевых подвигов, целью которых была военная добыча. Когда же между киргизскими войсками и становищами уйгуров легла пустыня, а уйгурские женщины и дети попрятались в крепостях, унаследованных ими от китайских военнопоселенцев, война стала невыгодной для кыргызов и постепенно затухла, хотя официально и не прекращалась.

Уйгуры довольно быстро освоились на своей новой родине, где они смешались с местным населением богатых оазисов Турфана, Карашара и Кучи{50} и передали потомству свое славное имя. С конца IX в. уйгурами стали называться именно оседлые обитатели предгорий Тянь-Шаня, в сущности новый народ, состоявший из купцов, ремесленников и садоводов, ничем не напоминавший воинственных кочевников, имя которых он приобрел и носил. В 874 г. новое государство было официально признано Китаем[66], несмотря на поражение, понесенное уйгурами от тангутов....

...Политическая история уйгуров в конце IX и начале Х в. темна и неизвестна. Есть смутное упоминание о том, что уйгуры отняли у карлуков города Аксу и Барсхан; причем в последнем владетель был из карлуков, но жители перешли на сторону токуз-огузов[69], т.е. уйгуров. Однако вскоре городом Аксу овладели кыргызы – надо полагать, в порядке продолжения войны с уйгурами, и агрессия уйгуров на запад прекратилась...

Опять поражаюсь тактичности Л.Н.Гумилёва, как он тонко намекает о местонахождении кыргыз! По принятой гипотезе Кыргызский каганат живший севернее современной Монголии (Енисейские кыргызы)и Уйгурский каганат живший южнее Монголии (Северный Китай, Ганьсу) были в состоянии войны, затем уйгуры отходят в Восточный Туркестан. Война прекращается, однако, уже затем кыргызы отнимают у уйгуров Аксу.

Зачем енисейским кыргызам город в Восточном Туркестане? Зато если предположить, что если вместо енисейскх кыргызов были тянь-шанские, то понятно зачем им Аксу.

Еще одно робкое предположение сделал комментатор Рашид-ад-Диновского "Огуз-наме":

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

28 Если страной Инал-хана именовались земли, расположенные между о. Балхаш—Джунгарский Алатау — о. Сассык-куль и Ала-куль, то, возможно, это и была страна енисейских киргизов.

Вспомним, что кыргызский Инал-хан подарил ястребов Чингизхану на Алтае, чем заслужил его доверие.

Лично я уверен, что Л.Н.Гумилёв и комментатор Рашид-ад-Дина прекрасно знали источники по вопросу. Так же прекрасно понимали, что помещение кыргыз в притянь-шанье, потребьует логически предположить, что уйгуры всегда жили вблизи Турфана. Войны между кыргызами и уйгурами происходили в Восточном Туркестане, а не на территории современной Монголии. Затем придётся поместить в Восточный Туркестан кераитов и монголов Чингизхана.

С уважением,

[alp-bamsi]

Всё правильно уважаемый alp-bamsi, только начало не вставили про "настоящих монголов"

То есть Ваш аргумент, что Рашид-ад-Дин назвал нирунов и дарлекинов "настоящими монголами", бьётся тем же, что Рашид-ад-Дин эти же племена в заглавии назвал "тюркскими".

Так, что Ваши попытки разделить племена по Рашид-ад-Дину на тюркские и монгольские в современном понимании бесполезны.

Наверно:

1. тюрки и монголы знали язык друг друга

+наличие общих слов

2. схожий антропологический тип (преобладание монголоидности во внешности у обоих (тюрков и монголов))

3. схожий образ жизни (кочевой, полукочевой)

и стало причиной к тому, чтоб РАД объединил их в одну группу, и объединяющим названием использовал термин "тюрк".

[alp-bamsi]

Кияты - Дарлекины - Кунгираты - настоящие тюрки:

Раннюю историю кунгиратов не знаем, но в 13 веке они говорили на монгольском, и были в окружении монгольских племен.

[АксКерБорж]

Раннюю историю кунгиратов не знаем, но в 13 веке они говорили на монгольском, и были в окружении монгольских племен.

Вы с ними разговаривали, чтобы так утверждать?

[атыгай]

Наверно:

1. тюрки и монголы знали язык друг друга

+наличие общих слов

2. схожий антропологический тип (преобладание монголоидности во внешности у обоих (тюрков и монголов))

3. схожий образ жизни (кочевой, полукочевой)

и стало причиной к тому, чтоб РАД объединил их в одну группу, и объединяющим названием использовал термин "тюрк".

Опять уважаемый alp-bamsi упираемся в то, кого Рашид-Ад-Дин считал монголом? Думаю, что понимание Рашид-ад-Дином термин "монгол" не совпадает с современным понятием "монгол", так как, Моголистан находился в Восточном Туркестане.

С уважением,

[АксКерБорж]

Настоящие монголы

Дарлекины

Сулдус

Вас не смущает?

тюрк. - звезда Сулдус/Жулдуз/Йулдуз/Сулус

халх. - звезда Од (тюрк. от - огонь?)

[АксКерБорж]

Настоящие монголы

Нируны

Салджиут

Вас не смущает?

тюрк. Салшы - плотовщик

и т.д. и т.п. Так что говорить о монголоязычии мугулов 12-13 вв. не приходится.

[alp-bamsi]

Вас не смущает?

тюрк. - звезда Сулдус/Жулдуз/Йулдуз/Сулус

халх. - звезда Од (тюрк. от - огонь?)

У тюркоязычных найман тоже монгольское имя, ничего не страшного. Соседи дали название, ну и все. Казахов казахами назвали тоже соседи.

[alp-bamsi]

Вас не смущает?

тюрк. Салшы - плотовщик

и т.д. и т.п. Так что говорить о монголоязычии мугулов 12-13 вв. не приходится.

Почему корнем названия салджиут должен быть именно салшы?

По-моему по именам людей можно определить на каком языке общались то или иное племя.

[АксКерБорж]

Почему корнем названия салджиут должен быть именно салшы?

По-моему по именам людей можно определить на каком языке общались то или иное племя.

1. Уже выясняли откуда личные имена (у тывалар Салчак, у турков Сельджук, средний сын Алан-Гоа Букату-Салджи и др.), эпонимы и этнонимы (Салджиут/Салчиут и др.). В основе их лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (сал - плот).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-%d1%82%d1%83%d0%b2%d0%b8%d0%bd%d1%86%d1%8b/page__st__2060 (сообщение № 2072)

2. Вот именно, имена говорят в пользу тюркоязычия.

[АксКерБорж]

У тюркоязычных найман тоже монгольское имя, ничего не страшного. Соседи дали название, ну и все. Казахов казахами назвали тоже соседи.

Спорно. Есть множество версий.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/frametext1.htm

Г. Ф. МИЛЛЕР

ИСТОРИЯ СИБИРИ

§ 16. По недостатку известий мы не можем сказать, как далеко в Сибири распространялась власть монгольских и татарских ханов, но можно сделать вероятное предположение, что они не упускали случая заставлять платить себе дань не только монгольские и татарские роды, но и прочие пограничные с ними народы, Абулгази рассказывает это про киргизов, 13 живших тогда в Сибири, на верхнем течении Енисея. Чингис потребовал от киргизского хана Урус-Инала подчиниться, и последний добровольно согласился на это, причем послал Чингису в подарок птицу, которая по-татарски называется шунгар, а по-русски кречет. 14

§ 17. Можно заметить при этом, что прежнее место жительства киргизов отличается от того, которое они имели в русские времена. Абулгази 15 помещает их недалеко от реки Икара или Икран-Мурана, в которую [176] впадают восемь рек. Про реку Икран-Муран он рассказывает, что она очень большая и впадает в океан, недалеко от ее устья находится будто бы большой город Алакцин, название которого означает пестрый или пегий, так как у жителей города нет никаких других лошадей, кроме пегих. Этому городу подчинялось много других меньших городов. Вся местность там очень богата скотом, а лошади там обладают удивительной величиной и т. д. Кроме того, там имеются богатые серебряные рудники, и жители города не употребляют никаких других сосудов, кроме серебряных. Не бесполезно будет в дальнейшем попытаться выяснить, какая же река, собственно говоря, подразумевается под названием Икран-Мурана.

§ 18. Автор примечаний к труду Абулгази весьма облегчает себе эту задачу, говоря, что по-русски эта река называется теперь Енисеем; к этому выводу его привели, по всей видимости, известия о прежних поселениях киргизов в Красноярских степях по реке Енисею. Другое предположение высказывает Страленберг, 16 основываясь на вышеприведенных известиях о серебряных рудниках у города Алакцина: так как в новейшее время открыты старинные серебряные рудники недалеко от реки Аргуни, то, следовательно, и упомянутый город Алакцин находился около этой реки. В своих предположениях он идет еще дальше и считает город Алакин тождественным с остатками описанного Избранд Идесом, 17 города Таймингцина, в доказательство чего Страленберг приводит одинаковое значение названий, так как, по его словам, тайминг, по-татарски по-татарски и алак по-монгольски одно и тоже, и что это название будто бы происходит от того, что в этой местности водились дикие пегие ослы и лошади. Вследствие этого он на своей карте провел реку Алакцин, которая с западной стороны впадает в реку Аргунь, а при истоках реки Алакцина отметил гору под тем же названием.

§ 19. Но с этим предположениями нельзя согласиться, и они не имеют основания, если принять, во-первых, во внимание, что изобильные, густо населенные и богатые скотом местности города Алакцина никак не могли находиться в устье Енисея. Отсюда очевидно, как неосновательно и другое заключение, что найденные в окрестностях реки Аргуни старинные

серебряные рудники – те же самые, которые находились около города Алакцина. Если принять также во внимание, насколько далеко описанная Избрандом местность города Таймингцина лежит от Аргунских серебряных рудников и что там не протекает та только большой реки, но даже маленького ручейка, то будет совершенно ясно, как мало сходно все это с описанием города Алакцина, про который определенно говорится, что он стоял при большой реке Икран-Муране. К этому надо прибавить, что сходство названий «алак» и «таминг» также неверно, так как пестрый или пегий не только по-монгольски, но и по-татарски «алак», но выговаривается на последнем больше как ала, а слово «тайминг» ни в одном из этих языков [177] не употребляется. Из описания, которое Избранд дает Таймипгцину, ясно видно, что это, собственно говоря, был не город, а только местопребывания жрецов религии Далай-ламы, так же как и встречающийся на том же пути город Бурхан-Хотон, название которого указывает на то же самое. Наконец, сведения о диких пегих лошадях или ослах ни на чем не основаны: в этих местностях нет других диких лошадиных пород, кроме называемой по-монгольски «чигитай», а они обычно гнедые. Что же касается показанной на карте Страленберга реки и горы Алакцин, то их название никогда никто не слышал в тех местах. Это я могу засвидетельствовать на основании моих собственных разысканий, так как, в бытность мою на Аргуни, я много раз об этом расспрашивал местных жителей.

§ 20. Но чтобы ближе подойти к нашей цели, необходимо, в дополнение к прежним данным, привлечь также некоторые другие. Абулгази совершенно правильно говорит, 18 что монголы каждую большую реку называют «муран»; это хорошо было известно католическим миссионерам, 19 и поэтому на своих картах монгольских земель 20 к названиям многих рек они прибавляли слово «муран». Но Страленберг заблуждается, когда он пишет про реку Амур, будто у калмыков и монголов она называется «муран». Но как же все это объяснить, если «муран» считать именем собственным, а не нарицательным? Неужели Абулгази ошибался в этом вопросе? И ли же географические карты Китая, составленные иезуитами, вводят нас здесь в заблуждение? Точно также ошибается Страленберг и дальше, когда он ссылается на Андрея Мюллера, 21 который то же самое будто бы говорил о реке Кара-Муран. Но под Кара-Мураном Мюллер разумел китайскую реку Гоан-го, и в этом он следовал Марку Поло, автору, нуждающемуся в очень больших поправках, так как он нередко основывался на неверных и неправильно понятых рассказах. Что монголы действительно так называли Амур, подтвердили мне нерчинские тунгусы, которые, по их словам, часто слышали от своих родителей название Хара или Кара-Муран, причем последнее слово они выговаривали «мурум». Это название тунгусы могли заимствовать только от монголов, так как на своем языке они называют Амур Шилкиром. Между названиями «Кара» и «Икар» есть большое сходство, причем при неоднократном переписывании истории Абулгази легко могла вкрасться ошибка в эти названия. Кроме того, Абулгази полагает, что река Селенга находится недалеко от Икар-Мурана, и что киргизы жили между этими двумя реками. По моему, это является достаточным доказательством того, что Абулгази имеет здесь в виду не какую-либо другую реку, как Амур с впадающими в нее притоками. [178]

§ 21. Но несмотря на это рассказ Абулгази об Алакцине я все же не могу считать достоверным. Нельзя, конечно, отрицать, что в те времена, когда Россия уже владела Амуром, были обнаружены на нем остатки древних погибших и разрушенных городов. Но их находим, главным образом, в местностях по среднему течению реки, но не вблизи ее устья, где земля не обладает качествами, способствующими устройству больших городов, и менее всего служит для разведения в больших размерах скота. Старинные географические описания и рассказы путешественников содержат обычно много сказочного об отдаленных землях. Описание богатств Алакцина весьма похоже на сказку, а рассказ о пегих лошадях настолько противоречит природе, что уже по одному этому надо было бы считать Алакцин единственным местом в мире, где происходят такие чудеса. Из слов самого Абулгази 22 видно, что главным источником его описания являются рассказы узбеков о некоем народе, который пользовался сосудами исключительно из золота и серебра и у которого все лошади были пегими, но, как добавляет Абулгази, узбеки и сами не могли назвать то место в мире, где жил этот народ.

§ 22. Ко всему остальному, что рассказывает далее татарская история об Алакцине, необходимо относиться таким же образом. Абулгази 23 говорит: по смерти Чингис-хана земля киргизов досталась по наследству его младшему сыну Таулаю, после которого управляла государством благороднейшая его супруга и вдова Сиурхохтнибеги, как единственная мать всех его детей. Она старалась собрать обстоятельные сведения об Алакцине и тамошних местах. Для этого она отправила трех знатных слуг с тысячью человек отборных людей с приказанием силою подчинить себе жителей города, в противном же случае хотя бы доставить точные сведения о настоящем положении страны. По прошествии немалого времени вернулись назад около 300 человек, оставшихся из тысячи, и они будто бы заявили, что все рассказы об Алакцине – сущая правда. Но воздух там настолько нездоровый, что во время пути они потеряли большую часть людей. Они будто бы на самом деле нашли много серебра, которым могли бы нагрузить свои суда, но так как на обратном пути должны были ехать вверх по реке, то, из-за отсутствия достаточного количества людей, принуждены были выбросить все за борт. Этот случай с выбрасыванием серебра возбуждает опять-таки немалое подозрение, не говоря уже о том, что если Алакцин стоял при реке Амуре, тамошняя местность ни в коем случае не может считаться нездоровой.

§ 23. Предыдущий рассказ привел нас опять к киргизам, которые дали нам повод к исследованию о реке Икаре. Мы видели, в каком месте этот народ в те далекие времена имел свои жилища. Из этого ясно, что составитель примечаний к Абулгази 24 заблуждался, когда древние их кочевья не [179] отличал от новых. На основании того, что он считает Икар-Муран Енисеем, автор помещает киргизов в местности между Селенгой и Енисеем. Но это не подтверждается никакими историческими данными, к тому же и направление обеих рек не подходит для того, чтобы между ними можно было поместить местожительство какого-либо дикого народа. Я уже сказал выше, 25 что киргизы в более поздние времена, а именно когда Россия стала владеть Сибирью, жили по верхнему течению реки Енисея. Я имею в виду местность Красноярского уезда около Саянских гор. О времени же их переселения туда татарская история ничего не говорит.

Миллер в этом отрывке даёт ход логических размышлений о помещений кыргыз на Енисее, правда удивляется, несовпадениям: то нет серебрянных рудников, то подходящих рек, то многолюдных городов.Но если поместить кыргыз в Западном Алтае и Северо-Восточном Тянь-Шане, то найдётся серебро:

http://oserebre.info/silver17-18/16-serebro-altaya.html

В тамошних местах при реке Иртышу, выше Семи-полатной крепости верстах в 60,где пала речка Шульба, по той речке от устья вверх оной, например, в версте, от Убы реки в десяти верстах, найдено помянутым уже дворянином Акинфеем Демидовым старинных плавильных пять печей, при которых и сок имеетца и руд при тех печах есть не мало, а по признакам оные видом таковы, якобы серебряная руда».

Будет река Кемчик, будет озеро Хяргис-нур, будет а Алакциг - то есть Алтай или Алатоо и городов в Семиречье и Восточном Туркестане.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/frametext.htm

ИСТОРИЯ ВАССАФА

Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши.

Но тогда придётся признать, что Юрт Тулуя находился в этих же местах, а поблизости находился юрт Угедея (то есть коренной юрт Чингизхана!).

В этой ветке себя и уважаемого АксКерБоржа ощущаю тем простодушным мальчиком, который крикнул: "А король-то голый!" (Помните сказку, в которой хитрые портные шили платье королю из ткани, которую могли увидеть только умные люди. Что бы не показаться глупыми все делали вид, что видят платье. )

С уважением,

[атыгай]

Г. Ф. Миллер родился 18 октября 1705 г. в Герфорде (Вестфалия) в профессорской семье. В местной гимназии будущий русский ученый Г. Ф. Миллер и начал свой долгий путь в науке. Затем он продолжил учебу в Ринтельнском и Лейпцигском университетах. С 5 ноября 1725 г. Г. Ф. Миллер в России в Санкт-Петербургской Академии наук. По представлению президента Академии (и уроженца Москвы!) Лаврентия Блюментроста и «по удостоиванию всех членов академического собрания, наречен... профессором истории и членом Академии Наук».

[Hooker]

Суан это Суан.

Суан это барыны!

[enhd]

Вас не смущает?

тюрк. - звезда Сулдус/Жулдуз/Йулдуз/Сулус

халх. - звезда Од (тюрк. от - огонь?)

Это не звезда "сылдыс, жулдыз", а монгольское слово "сүлдэ, сүлдү" - сюльде и в множественном числе "сүлдүс".

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext4.htm

...В параллельном пассаже из донесения брата Иоанна фигурирует не Солангия, а земля Кергис: «Чингис-хан же в то время, разделив другие войска, сам отправился в поход на восток через страну Кергиз, жителей которой он в войне не победил; к тому же, как нам говорили, он достиг Каспийских гор. Горы же в той части, которой они достигли, из адамантова камня, к которому и притянулись их стрелы и железное оружие» (LT, V. 15). Какая из версий (Кергис или Солангия) более верна, пока сказать трудно. Большинство исследований демонстрируют нерешаемость этого вопроса 186....

В приведенном выше отрывке из донесения брата Иоанна сообщается, что кергизы обитали на востоке от монголов; в реальности земли кергизов лежали северо-западнее Монголии. Покорить их Чингис-хану не удается, что также противоречит историческим фактам. Чингис-хан проходит через эту область, направляясь к неприступным Каспийским горам. Странный характер направления экспедиции Чингис-хана (на восток против кергизов) вызвал сомнения у брата Бенедикта, который по ходу перевода этих сведений заменил в тексте название Kergis на Solangia (Корея). Мысль брата Бенедикта отчасти понятна: францисканцы точно знали, что Корея расположена на восток от Монголии, равно как и мы сегодня знаем, что за Кореей не существовали ни магнитные [200] горы, где монголы потеряли все свое оружие и железные доспехи, ни запертый в горах народ, ни страна «шумящего солнца». Легендарный поход Чингис-хана к восточному краю мира начинается с прохождения земли Кергис. за которым следует ряд головокружительных катастроф.

Вопрос о «земле Кергис» из донесений францисканцев следует рассматривать в литературном контексте «Романа о Чингис-хане», и чем шире этот контекст, тем достовернее будут результаты анализа. Чингис-хан начинает свой легендарный поход от земли Кергис и завершает его у восточного края мира, в земле «шумящего солнца». В этой связи напомним, что уже у ранних арабских географов область Хиргис располагалась в тех же пределах, что и земли яджуджей и маджуджей 191. Эхом этой традиции являются сведения персидской космографии XIII в., где говорится, что по ту сторону Туркестана живет многочисленное племя, «называют их хирхиз. Они все маленького роста. Говорят, что все купольные постройки [там] принадлежат человеку и йаджуджам» (Чудеса мира. 574). Сведения о маленьком росте легендарных хирхизов перекликаются с рассказом ал-Хакима о низкорослом народе в странствии Зу-л Карнайна в сторону восхода солнца: «<...> Он пошел, пока не достиг места восхода солнца. Потом он пошел к двум преградам, а это две горы с гладкими склонами, на которых ничего не удерживается, и построил там стену. Потом он пошел к йаджуджу и маджуджу и увидел, что люди с собачьими мордами сражаются с йаджуджами и маджуджами. Он пошел дальше и увидел низкорослый народ, бившийся с теми, у кого собачьи морды, и увидел народ журавлей, которые воевали с низкорослыми. Он последовал дальше и нашел народ змей, из которых каждая могла [201] проглотить огромную скалу. А затем он дошел до моря, окружающего землю» 19

Что же касается упоминания Каспийских гор, то достаточно напомнить, что, согласно средневековым представлениям, Кавказом именовалась вся горная страна от Великой Армении до Индии, разделяющая беспредельные области севера и юга.

Очень много по ссылке можно прочитать умных рассуждений о том, почему в источнике Чингизхан отправился на ВОСТОК через страну кыргызов. Ведь если помещать место рождения Чингизхана и его империи на Востоке Монголии, то кыргызы,как не крути будут или на западе (Алтай), или на северо-западе (Енисей), или на юго-западе (Тянь-Шань, но это очень далеко от Восточной Монголии).

Зато, если местом рождения Чингизхана принять Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан, то Алтайские кыргызы будут как раз на востоке.

С уважением,

[атыгай]

Предположу, что кераиты (кереи) были в составе Кыргызского каганата.

Может быть поэтому русские первоначально называли казахов киргизами, что получили сведение об этом названии у народов в Западной Сибири, те же сохранили память о Кыргызском каганате.

С уважением,

[АксКерБорж]

Это не звезда "сылдыс, жулдыз", а монгольское слово "сүлдэ, сүлдү" - сюльде и в множественном числе "сүлдүс".

Аха, как заслуженный казаховед и узбековед вы еще и казахское "жүлде" привлеките, типа сулдусы от сульде, а жулдузы от жульде.

[АксКерБорж]

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10:

Автор вопрошает и недоумевает по поводу явных нестыковок в вопросах расположения юрта Чингизхана, его сыновей и внуков, Каракорума и самой Монголии:

«Совершенно неясен вопрос как о границах владений каждого из них, так и об объеме их прав по сравнению с правами главы империи»

«Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой»

«Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен» (наш казаховед-узбековед верно подметил это )

«На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; известно, что эти две реки вытекают приблизительно в одном и том же месте и текут одна на запад, другая на восток»

«Гораздо определеннее говорится у того же Джувейни об орде и владениях второго царевича, Чагатая; его орда была «в месте Куяш, по соседству с Алмалыком»; его владения простирались «от границ области уйгуров до Самарканда и Бухары»

(АКБ: трудно поверить в то, что его владения протянулись от Северного Китая до Самарканда и Бухары, и гораздо правдоподобнее, если область уйгуров расположить в Восточном Туркестане).

"О местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от р.Или; мы видели, что Куяс упоминается уже у Махмуда Кашгарского как город, расположенный "за Барсханом".

Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Ив, т.е. 'Большой дом'»

И при этом автор правильно подмечает:

«Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес»

«Таким образом, орды трех старших сыновей Чингиз-хана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или. Уже из этого видно, что на эти орды нельзя смотреть как на столицы трех отдельных государств»

Но далее, чтобы объяснить явные нестыковки, автор пытается расположить коренной юрт в далекой Монголии:

«Особенно неясным остается положение владений Чагатая и Угэдэя по отношению к Монголии. После смерти Чингиз-хана Угедей был избран императором и перехал в Монголию, где построил город Каракорум и несколько дворцов как в самом городе, так и в его окрестностях и где, очевидно, осуществлял все права государя, не считаясь с правами Тулуя как наследника отцовского юрта, т.е. Монголии»

Но такой вывод не стыкуется с тем, что во-первых, «отцовский юрт» находился не в Монголии, а на Эмиле с Кобуком, который он передал своему первому наследнику Угедею, во-вторых, якобы «наследник отцовского юрта» Толуй похоронен почему-то не в Монголии, а рядом со всеми престолонаследниками и наследниками искомого юрта: Угедеем, Монке, Гуюком, Арик-бугой далеко за пределами современной Монголии.

Дальше-больше, здесь же похоронен брат Арик-Буги, хан Китая Хубилай! С чего бы это?

Если же обратиться к престолонаследию Чингизхана, то все наследники наследовали друг другу и затем и похоронены в одних местах (Или, Верхний Иртыш, Эмиль, Кобук, Кульджинский край), но никак не в соврменной Монголии: Чингизхан (1206 г.), его сын Угедей (1241 г.), его сын Гуюк (1246 г.), сын Тулуя Мункэ (1251 г.), его брат Арик-Буга (1259 г.), брат Ариг-Буги Хубилай (1259 г.)

[атыгай]

Сравните территории, уважаемый АксКерБорж:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109942/Моголистан

Могулистан, Моголистанское ханство, феодальное государство, основанное в 40-х гг. 14 в. потомком Чингисхана Тоглук-Тимуром после распада Джагатайского улуса. В состав М. входила восточная часть Джагатайского улуса: Восточный Туркестан, Семиречье и часть Южной Сибири. В 1360—61 к М. был присоединён и Мавераннахр, но после смерти Тоглук-Тимура в 1363 отпал от М. Преемники Тоглук-Тимура владели лишь Восточным Туркестаном, сохранив в нём власть до 70-х гг. 16 в. Иногда в литературе термин «М.» идентичен Восточному Туркестану.

[enhd]

...

Будет река Кемчик, будет озеро Хяргис-нур, будет а Алакциг - то есть Алтай или Алатоо и городов в Семиречье и Восточном Туркестане.

http://www.vostlit.i...f/frametext.htm

ИСТОРИЯ ВАССАФА

Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши.

Но тогда придётся признать, что Юрт Тулуя находился в этих же местах, а поблизости находился юрт Угедея (то есть коренной юрт Чингизхана!).

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая - это сущая правда.

Россия граничит с Китаем или находится по соседству с китаем - это сущая правда.

Но Китай не находится в Европе!

Вот таким образом владение Угедея приблизительно совпадает с Джунгарией, а владение Тулуй хана коренной юрт монголов - Монголия и южная Монголия в составе КНР.

Не помысливаете только малюсенькой областью, а пошире посмотрите владение Джучидов, Чагатаидов, Угедаидов и Тулуидов. И ещё ильханиды которые можно сказать был на стороне тулуидов.

[alp-bamsi]

Суан это барыны!

1. Албаны и суаны по шежире родственны.

2. Схожи названия.

поэтому считаю суаны скорее не сукан, а субан. Потому что:

1. на древнетюркском -алб гора, -суб вода. Т.е. названия дались по их среде обитания -албан горцы, -субан -обитатели у рек, моря и т.п.

2. скорее субан превратился в суан, нежели сукан в суан.

3. у древних тюрков была племя -чубань.

Чубань - чуйское племя, потомки среднеазиатских хуннов, из объединения алты чуб.

Чубань делились на два раздела.

[alp-bamsi]

Аха, как заслуженный казаховед и узбековед вы еще и казахское "жүлде" привлеките, типа сулдусы от сульде, а жулдузы от жульде.

Там имена людей посмотрите - у некоторых племен тюркские, а у многих нет. Почему вы хотите всех сделать тюрками?

[enhd]

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10:

Автор вопрошает и недоумевает по поводу явных нестыковок в вопросах расположения юрта Чингизхана, его сыновей и внуков, Каракорума и самой Монголии:

«Совершенно неясен вопрос как о границах владений каждого из них, так и об объеме их прав по сравнению с правами главы империи»

«Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой»

«Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен» (наш казаховед-узбековед верно подметил это )

«На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; известно, что эти две реки вытекают приблизительно в одном и том же месте и текут одна на запад, другая на восток»

«Гораздо определеннее говорится у того же Джувейни об орде и владениях второго царевича, Чагатая; его орда была «в месте Куяш, по соседству с Алмалыком»; его владения простирались «от границ области уйгуров до Самарканда и Бухары»

(АКБ: трудно поверить в то, что его владения протянулись от Северного Китая до Самарканда и Бухары, и гораздо правдоподобнее, если область уйгуров расположить в Восточном Туркестане).

"О местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от р.Или; мы видели, что Куяс упоминается уже у Махмуда Кашгарского как город, расположенный "за Барсханом".

Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Ив, т.е. 'Большой дом'»

И при этом автор правильно подмечает:

«Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес»

«Таким образом, орды трех старших сыновей Чингиз-хана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или. Уже из этого видно, что на эти орды нельзя смотреть как на столицы трех отдельных государств»

Но далее, чтобы объяснить явные нестыковки, автор пытается расположить коренной юрт в далекой Монголии:

«Особенно неясным остается положение владений Чагатая и Угэдэя по отношению к Монголии. После смерти Чингиз-хана Угедей был избран императором и перехал в Монголию, где построил город Каракорум и несколько дворцов как в самом городе, так и в его окрестностях и где, очевидно, осуществлял все права государя, не считаясь с правами Тулуя как наследника отцовского юрта, т.е. Монголии»

Но такой вывод не стыкуется с тем, что во-первых, «отцовский юрт» находился не в Монголии, а на Эмиле с Кобуком, который он передал своему первому наследнику Угедею, во-вторых, якобы «наследник отцовского юрта» Толуй похоронен почему-то не в Монголии, а рядом со всеми престолонаследниками и наследниками искомого юрта: Угедеем, Монке, Гуюком, Арик-бугой далеко за пределами современной Монголии.

Дальше-больше, здесь же похоронен брат Арик-Буги, хан Китая Хубилай! С чего бы это?

Если же обратиться к престолонаследию Чингизхана, то все наследники наследовали друг другу и затем и похоронены в одних местах (Или, Верхний Иртыш, Эмиль, Кобук, Кульджинский край), но никак не в соврменной Монголии: Чингизхан (1206 г.), его сын Угедей (1241 г.), его сын Гуюк (1246 г.), сын Тулуя Мункэ (1251 г.), его брат Арик-Буга (1259 г.), брат Ариг-Буги Хубилай (1259 г.)

Да из юристов выводятся очень плохие маньчжуроведы, а сейчас вижу также выводятся вообще никудышные фольк-хисторики.

Ищи дорогой юрист-маньчжуровед ещё какие местности давали Чингис хаган своей матери, братьям, дяде и пр...

И продолжай свою фантазирование.

[атыгай]

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая - это сущая правда.

Россия граничит с Китаем или находится по соседству с китаем - это сущая правда.

Но Китай не находится в Европе!

Вот таким образом владение Угедея приблизительно совпадает с Джунгарией, а владение Тулуй хана коренной юрт монголов - Монголия и южная Монголия в составе КНР.

Не помысливаете только малюсенькой областью, а пошире посмотрите владение Джучидов, Чагатаидов, Угедаидов и Тулуидов. И ещё ильханиды которые можно сказать был на стороне тулуидов.

Определенный прогресс, уважаемый ЕНХД!

Улус Угедея - устье Черного Иртыша!

1.Только Карокорум поместили не землях улуса Угедея, а на территории современной Монголии. Маленькая хитрость составителя карты?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

ИСТОРИЯ ВАССАФА

Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши).

2. Карта сделана из внутреннего убеждения (она ведь не 13 века? ) , что Чингизхан передал коренной юрт своему младшему сыну Тулую, а коренной юрт Чингизхана - современная Монголия и южная Монголия в составе КНР.

Но, коренной юрт Чингизхана находился совсем рядом со ставкой Угедея - столицей Монгольского государства Карокорумом. Да так близко, что после смерти Тулуя, Угедей "немедленно удовлетворял [все] их просьбы". Ведь раньше не было мобильных телефонов и Интернета, это сейчас Соркуктани-бегим зашла бы на сайт Угедея и разместила бы свою просьбу! А ей пришлось поплакать! (Ставка Угедея была на Эмили, а Тулуя возле Черного Иртыша).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text5.phtml

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

После смерти Тулуй-хана его сыновья вместе со [своей] матерью находились по-прежнему при Угедей-каане. Он их крайне любил и почитал и немедленно удовлетворял [все] их просьбы. Однажды Соркуктани-беги потребовала [к себе] одного из торговцев каана, [каан] относительно этого проявил скаредность. Соркуктани-беги заплакала и сказала: «За кого стал жертвой мой желанный, мой любимый? Ради кого он умер?». Эти слова дошли до слуха каана, и он сказал: «Право за Соркуктани-беги, [она безупречна, как] невинная девушка, [как] 451 невеста».

3. О вынужденном гигантизме я уже говорил и анализу посвящены цитаты начиная с 51 страницы на этой ветке. В связи с размещением места рождения Чингизхана в Восточной Монголии пришлось увеличить государство найманов, кыргызов, уйгуров, кераитов. Признать обыденными перекочевки и погони из современной Восточной Монголии в современный Южный Казахстан и т.д. "Проблемные вопросы" (в связи с помещением юрта Чингизхана в Восточную Монголию) показал выше: кыргызов, уйгур, найманов, керитов, уйсуней.

С уважением,