атыгай Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Уважаемый АксКерБорж! Ещё цитата Махмуда-ал-Кашгари из "Диван Лугат-ат-Турк" об языковой близости кыргызов и кыпчаков: С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Мы ведь ведем речь о событиях 12-13 веков, а не о временах сюнну и кок тюрков, а потому и регионы могут не совпадать. А разве буряты в основном не из рода булагат в отличие от халха? Булагаты где-то десятую часть бурят представляют. Около половины нынешних бурят - хори, теми самые, из которых Алан-Гоа вышла ))) Еще процентов 10-15% - это выходцы из Халхи и Южной Монголии: цонголы, сартулы, атаганы, хатагины, табангуты и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Одно дело идти верхом, другое дело с обозами, без которых войско существовать не может: Только в обход через юг или север. Погуглите по ключевым словам "автобпробег", "маршрут", "Монголия", "Казахстан". Удачи! Не, ну вы точно не потомок кочевников, что не можете себе представить кампанию в 1500 км. Монголы в Тибете в 17-18 вв. через 5-тысячные перевалы рейды делали из Цинхая в Лхасу и Кхам на раз, не заморачиваясь вашими проблемами. Что уж тут Алтай. Вообще не препятствие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Воспользуйтесь своим излюбленным словом методология и не поленитесь освежить память - что является наукой география. Искать Онон и Керулен в Джунгарии, а если не найти их там, объявить их домыслом, не имеющим значения - это и есть фольк-география. Она к реальной науке географии отношения не имеет. Это лженаука, как и все, что вы тут на форуме пишете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая - это сущая правда. Россия граничит с Китаем или находится по соседству с китаем - это сущая правда. Но Китай не находится в Европе! Вот таким образом владение Угедея приблизительно совпадает с Джунгарией, а владение Тулуй хана коренной юрт монголов - Монголия и южная Монголия в составе КНР. Не помысливаете только малюсенькой областью, а пошире посмотрите владение Джучидов, Чагатаидов, Угедаидов и Тулуидов. И ещё ильханиды которые можно сказать был на стороне тулуидов. Карта, представленная уважаемым enhd, "Шара Туджи", представленная уважаемым gure, и защищаемая мной с уважаемым АксКерБоржем гипотеза по улусу Угедея совершенно сходятся: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htmШАРА ТУДЖИ ...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной [137] земле, а Тулуй хранителем домашнего очага.... Большое спасибо! С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Ой как прав был ув. Атыгай, рациональное зерно нашлось. Здесь указание маршрута перехода Тенгиза - "с запада на восток"! Таким образом могу конкретизировать свою ранее выссказанную версию о приходе предков Чингизхана в родовые кочевья по Эмилю и Кубаку - они вероятно пришли из Семиречья! На карте Эмиль и Кубак восточные притоки Алакуля: До падения Джунгарского государства на всех этих территориях жили только ойроты, и земля это есть владение Угедеидов. То есть никаких связи не имеют с казахами вообще, они казахи постепенно прибыли на эту землю только после падения-уничтожения ойротских народов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Уважаемый АксКерБорж! Ещё цитата Махмуда-ал-Кашгари из "Диван Лугат-ат-Турк" об языковой близости кыргызов и кыпчаков: С уважением, Ув. Атыгай, сравните язык тадаров (хакасов), с которыми роднят кыргызов, с кыргызским. Такое чувство, что они разошлись еще до Р.Х. если не раньше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Около половины нынешних бурят - хори, теми самые, из которых Алан-Гоа вышла ))) Это только по монголоязычным преданиям она из хори-туматов (хотя последние относятся также к тюркам). Легенда об Алан-Гоа тюркская и очень древняя (см: соответствующую тему). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Не, ну вы точно не потомок кочевников, что не можете себе представить кампанию в 1500 км. Монголы в Тибете в 17-18 вв. через 5-тысячные перевалы рейды делали из Цинхая в Лхасу и Кхам на раз, не заморачиваясь вашими проблемами. Что уж тут Алтай. Вообще не препятствие. Вы не правы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Карта, представленная уважаемым enhd, "Шара Туджи", представленная уважаемым gure, и защищаемая мной с уважаемым АксКерБоржем гипотеза по улусу Угедея совершенно сходятся: ШАРА ТУДЖИ...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной [137] земле, а Тулуй хранителем домашнего очага.... Большое спасибо! С уважением, Чего здесь удивительнего? Все правильно. Все правильно центрально и западная Монголия, север Синьзцяна, восток и юго-восток Казахстана является исконной землой монголов! Тулуй как хранитель домашнего очага владел родиной Чингис хагана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Ув. Атыгай, сравните язык тадаров (хакасов), с которыми роднят кыргызов, с кыргызским. Такое чувство, что они разошлись еще до Р.Х. если не раньше. Язык тяньшанских кыргызов очень изменился из-за влияния кипчакского но не до такой степени как казахский, т.е. окипчакизированный халха-монгольский, что если не считать многие монгольские слова на 100% стал кипчакским. Родственными являются кыргызский и ойрот-алтйские языки, нежели хаксски и кыргызский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Искать Онон и Керулен в Джунгарии, а если не найти их там, объявить их домыслом, не имеющим значения - это и есть фольк-география. Она к реальной науке географии отношения не имеет. Это лженаука, как и все, что вы тут на форуме пишете. Об Ононе и Керулене в источниках нет ни слова. Есть лишь подозрительное словосочетание "онанкеруле". Подозрительное, потому что во-первых неизвестно как написано в оригинале, во-вторых "онан" не "онон", а "керуле" не "келурен". Не забывайте также, что существует масса абсолютно сходных географических названий по всей евразийской степной полосе обитания тюркских племен, от Амура до Карпат: каракорумы, орхоны, керулены (хотите примеры из Казахстана?), капчагаи и т.д. и т.п. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Чего здесь удивительнего? Все правильно. Все правильно центрально и западная Монголия, север Синьзцяна, восток и юго-восток Казахстана является исконной землой монголов! Уважаемый enhd! Так Вы согласны, что улус Угедея это коренной юрт Чингизхана? Это я и доказываю, что Юго-Восточный Казахстан и Север Синьзяня, а не Восточная Монголия есть место рождения Чингизхана и его коренной юрт. С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 До падения Джунгарского государства на всех этих территориях жили только ойроты, и земля это есть владение Угедеидов. То есть никаких связи не имеют с казахами вообще, они казахи постепенно прибыли на эту землю только после падения-уничтожения ойротских народов. Вы вполне серъезно это заявляете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Язык тяньшанских кыргызов очень изменился из-за влияния кипчакского но не до такой степени как казахский, т.е. окипчакизированный халха-монгольский, что если не считать многие монгольские слова на 100% стал кипчакским. Родственными являются кыргызский и ойрот-алтйские языки, нежели хаксски и кыргызский. Кыргызский имхо и не менялся, т.к. в нем нет следов "старого" языка. Точно также и казахский не менялся, в нем также нет следов "старого" языка. Напротив наличие массы тюркизмов, а если хотите кыпчакизмов и казахизмов в монгольских - это доказанный факт, они налицо и лежат на поверхности, кто интересуется тем есть специальная тема. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 До падения Джунгарского государства на всех этих территориях жили только ойроты, и земля это есть владение Угедеидов. То есть никаких связи не имеют с казахами вообще, они казахи постепенно прибыли на эту землю только после падения-уничтожения ойротских народов. Вы вполне серъезно это заявляете? Да, имею законную претензию на эти территорий! Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Кыргызский имхо и не менялся, т.к. в нем нет следов "старого" языка. Точно также и казахский не менялся, в нем также нет следов "старого" языка. Напротив наличие массы тюркизмов, а если хотите кыпчакизмов и казахизмов в монгольских - это доказанный факт, они налицо и лежат на поверхности, кто интересуется тем есть специальная тема. Кыргызский и казахский языки считаются молодыми языками, т.е. образованные смешением языков разных. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Да, имею законную претензию на эти территорий! Вам как больше нравится, Enhdland или Ыңқиту ұлыс? Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.htmlРАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ …Так как народ уйгуры – тоже из числа тюрков, их обиталища находятся вблизи границ области монголов… …Племя джалаир Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров…. …Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум… … Когда гур-хан оказался победителем над странами Мавераннахра и Туркестана, иди-кут прибыл к нему с выражением полной покорности…. Вот еще цитата, не помню приводил её или нет: уйгуры на тех же местах, что и в современное время СУАР на что однозначно указывает гора Каракорум, их соседи джалаиры, как и сейчас, а так же другие моголы (дулаты, уйсуни, канлы). С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Уважаемый enhd! Так Вы согласны, что улус Угедея это коренной юрт Чингизхана? Это я и доказываю, что Юго-Восточный Казахстан и Север Синьзяня, а не Восточная Монголия есть место рождения Чингизхана и его коренной юрт. С уважением, Нет коренной юрт Чингиз хагана - это родной очаг которого давал Тулуй-у. Угедейское владение - это часть Монголии, земля ойротов союзников монголии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Гы, все-таки родина связана с домашним очагом, не находите? У бурят аналог "домашнего очага" - "тоонто нютаг", и его завещают младшему. Старшие создают собственный дом. http://www.vostlit.i...i/frametext.htmШАРА ТУДЖИ ...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной [137] земле, а Тулуй хранителем домашнего очага.... В словосочетании "наша собственная земля" никаких логических противоречий нет, если применить его к завоеванной земле. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Вам как больше нравится, Enhdland или Ыңқиту ұлыс? Даю время казахам и китайцам-ханьцам 50 лет чтобы они освободили эти земли, это окончательный срок! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Об Ононе и Керулене в источниках нет ни слова. Есть лишь подозрительное словосочетание "онанкеруле". Подозрительное, потому что во-первых неизвестно как написано в оригинале, во-вторых "онан" не "онон", а "керуле" не "келурен". Не забывайте также, что существует масса абсолютно сходных географических названий по всей евразийской степной полосе обитания тюркских племен, от Амура до Карпат: каракорумы, орхоны, керулены (хотите примеры из Казахстана?), капчагаи и т.д. и т.п. Врете и не краснеете. Рашид-Ад-Дин (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html): Часть их становищ была в местности Онон. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html У них были уважаемые государи из своих племен. В то время в тех пределах они имели больше силы и могущества, чем другие племена. До них дошел призыв Иисуса, – мир ему! – и они вступили в его веру.Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Карта, представленная уважаемым enhd, "Шара Туджи", представленная уважаемым gure, и защищаемая мной с уважаемым АксКерБоржем гипотеза по улусу Угедея совершенно сходятся: ШАРА ТУДЖИ ...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной [137] земле, а Тулуй хранителем домашнего очага.... Большое спасибо! С уважением, balγasun-tur nögčibei ::ejen serigün-tegen jüči-yi toγmoγ-tur : čaγadai-yi sartaγul-tur : ögedei-yi öberün orun-tur : tului γal γolomta sakin atuγai : kemegsen bülüge : tului ejen-i serigün-tü qaliγsan buyu :: tendeče ögedei γal qoni-tai Посмотрел в транслитерации "Шира туджи", оказывается перевод не очень точный. ögedei-yi öberün orun-tur - Угедея в собственной земле (его самого), или ещё можно толковать как "Угедея вместо самого себя" (т.е. на хаганский престол). Во всяком случае нет там слова "нашей". На современном монгольском "Өгөөдэйг өөрийн оронд" будет иметь смысл - Угедея вместо самого себя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 18, 2012 Share Posted May 18, 2012 Врете и не краснеете. Часть их становищ была в местности Онон. Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Смотрите в книгу, но видите фигу. 1. В первом случае Онон не река 2. Во втором тоже, остальное домыслы переводчика Как и обещал вам - в осприваемом вами регионе, а именно в Семиречье (бывшая Талды-Курганская область) есть местность под названием Керөлең (Керулен). Уверен, что и онан найдется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
