Jump to content
rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Замечательные мысли, а потому рано или поздно возникнет вопрос об авторском праве. :) Емпнип, все публикации на форуме являются собственностью сайта.

Уважаемый АксКерБорж!

Пусть берёт кто хочет, любой кто почитает Восток.лит придёт к таким же выводам (но если упомянут Атыгая буду рад :) ). К тому же китайцы уже проводили раскопки возле Чёрного Иртыша, а Интернет полон указанием на нахождение Карокорума в Жетису.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Крымские татары походят на куман и в географическим смысле

К середине XIII века Крым был завоёван монголами под предводительством хана Бату и включён в состав основанного ими государства — Золотой Орды. В ордынский период в Крыму появились представители родов Ширин, Аргын, Барын и др., составивших затем костяк крымскотатарской степной аристократии. К этому же времени относится распространение в Крыму этнонима «татары» — этим общим именем называли тюркоязычное население созданного монголами государства. Внутренняя смута и политическая нестабильность в Орде привели к тому, что в середине XV века Крым отпал от ордынских правителей, и образовалось независимое Крымское ханство.

К концу XV века были созданы основные предпосылки, приведшие к формированию самостоятельного крымскотатарского этноса: в Крыму установилось политическое господство Крымского ханства и Османской империи, тюркские языки (половецко-кыпчакский на территории ханства и османский в османских владениях) стали доминирующими, а ислам приобрёл статус государственной религии на всей территории полуострова. В результате преобладания получившего имя «татары» половецкоязычного населения и исламской религии начались процессы ассимиляции и консолидации пёстрого этнического конгломерата, которые привели к появлению крымскотатарского народа. В течение нескольких столетий сложился крымскотатарский язык на основе половецкого языка с заметным огузским влиянием.

Важной составляющей этого процесса была языковая и религиозная ассимиляция весьма смешанного по своему этническому составу христианского населения (греки, аланы, готы, черкесы, половецкоязычные христиане, в том числе потомки ассимилированных перечисленными народами в более ранние эпохи скифов, сарматов и др.), составлявшего к концу XV века большинство в горных и южнобережных регионах Крыма. Ассимиляция местного населения началась ещё в ордынский период, но особенно усилилась она в XVII веке. Об ассимиляционных процессах в ордынской части Крыма писал ещё византийский историк XIV века Пахимер: С течением времени, смешавшись с ними [татарми], народы, обитавшие внутри тех стран, я разумею: аланы, зикхи, и готы, и различные с ними народы, научаются их обычаям, вместе с обычаями усваивают язык и одежду и делаются их союзниками. В этом перечне важно упоминание обитавших в горной части Крыма готов и аланов, которые начали перенимать тюркские обычаи и культуру, что соответствует данным археологических и палеоэтнографических исследований. На подконтрольном османам Южном берегу ассимиляция шла заметно медленнее.

Link to comment
Share on other sites

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

Link to comment
Share on other sites

Кыргызская проблема в исторической науке, такая же "проблема" имеется "уйгурская". Ну и проблема "монгольских" современных казахских племен кереев, коныратов, жалаиров, найманов. Всё из-за того, что при выстраивании причинно-следственных связей месторазвитие империи Чингизхана отнесли к Восточной Монголии.

С уважением,

Найманов, коныратов и жалайыров "казахскими" называть некорректно. Они присутствуют и в составах других соседей.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Найманская "проблема":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text7.htm

5 Найманы. Тюркоязычные (по мнению ряда исследователей, в раннем средневековье монголоязычные) племена кочевников-скотоводов, объединившиеся в союз еще в VIII в. на территории от Верхнего Иртыша до Орхона, от Тарбагатая до Хангая. К началу XIII в., как и родственные им кераиты, имели, по сведениям Рашид ад-Дина, свои этнополитические, государственные образования (улусы). В результате войн в период образования Монгольской империи найманы Куглукхана попали на Алтай, откуда вместе с меркитами и кераитами переместились в Восточный Казахстан и Семиречье. Источники XV — XVII вв. (см. МИКХ, а также труды Абулгази, Бабура, Рузбихана Ис-фагани) упоминают найманов среди населения Ак-орды, Ногайской орды, ханства Абулхайра (государства кочевых узбеков). Этноним найманы отмечен в составе казахов, узбеков, киргизов, алтайцев, ногайцев и др. Найманы-ка-захи — основное племя Среднего жуза (см.: История Казахской ССР... Т.2. С.43 — 49; Султанов Т. И. Кочевые племена Приаралья в XV — XVII вв. М., 1982).

Это комментарий к А. И. ЛЕВШИН "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ".

Проследим за мыслью о найманах: сначала монголоязычные, а потом тюркоязычные! :).

Обитали с 8 века от Верхнего Иртыша, а потом попали на Алтай! Но Иртыш это и есть Алтай.

От Иртыша до Орхона, от Тарбагатай до Хингана, а где тогда располагались кераиты и меркиты по официально принятой гипотезе?

Зачем вообще с Восточной Монголии переселятся в Восточный Казахстан? Шило на мыло менять, логичней переселится в Северный Китай и составить правящий класс. Так, например, сделали найманы-узбеки переселившись в Маверанахр.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Найманов, коныратов и жалайыров "казахскими" называть некорректно. Они присутствуют и в составах других соседей.

С уважением,

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

У Бернштама А.Н. (Древнейшие тюркские элементы в этногенезе Средней Азии):

В Семиречье обитали западные тюрки - «Чуйские» племена чуюе, чуми, чумугунь, чуюбань, потомки юебаней, среднеазиатской/западной ветви хуннов.

В Китайской Джунгарии или в Восточном Туркестане обитали восточные тюрки или восточная ветвь хуннов - «Телеские» племена киби и яньмань.

Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов:

чуюе (чоль),

чуми,

чумукунь (кимаки),

два раздела племени чубань, и

шато (чугай). Причем шато являются подразделением племени чуюе.

До сих пор сохранился у казахов числительное название как у древних тюрков (алты алаш, жетыру и др.).

Чубань я сравнил бы с суан.

Link to comment
Share on other sites

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

Казахи даже в 19 веке письма писали на татарском, чагатайском языках. Но разговаривали на своем языке же.

Link to comment
Share on other sites

кыпчако-половецкая или кыпчако-куманская (западно-кыпчакская, кавказско-дагестанская, половецко-кыпчакская) — караимский, карачаево-балкарский, крымчакский (однако в современной разговорной и особенно в письменной речи крымчакского языка много огузских элементов) и кумыкский языки, а также мёртвые половецкий язык, мамлюкско-кыпчакский язык и армяно-кыпчакский. Крымскотатарский и урумский язык занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками (ряд диалектов являются кыпчакско-половецкими, ряд — огузскими по происхождению, литературная норма носит смешанный характер);

http://kumukia.ru/article-9352.html

http://buday.narod.ru/gl4.htm

Link to comment
Share on other sites

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

Найманов не знаю, но унгираты и джалаиры в 13 веке были монгольскими. Хотя все-таки, если не ошибаюсь, джалаиры имели в своем составе телесских племен.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Конечно. Поэтому поспешные выводы сделать нельзя.

Мдаа, но С3 больше монгольский нежели тюркский

Link to comment
Share on other sites

Короче наше

Наше? насколько я знаю казахи лишь часть сбежавших кочевых узбеков - выходцев из восточной ЗО.

Link to comment
Share on other sites

Чубань я сравнил бы с суан.

С Чу-Шу много созвучий: :)

Среди дулатов Шу/ы-мыр (Чу-ми), среди жалаиров Шу-манак или Ал-бан/Су-бан (Чу-бань), среди абак кереев Ши-мойын (Чу-мугунь), среди аргынов Шу-йе (Чу-юе).

Link to comment
Share on other sites

Найманов не знаю, но унгираты и джалаиры в 13 веке были монгольскими. Хотя все-таки, если не ошибаюсь, джалаиры имели в своем составе телесских племен.

С уважением,

Уважаемый alp-bamsi!

Прочитайте, если будет свободное время, на этой ветке цитаты со страницы 51 на этой ветке. Совместно с уважаемым АксКерБоржом рассмотрели доступные источники 13-14 века (мусульманские, европейские и китайские) по возникновения империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Юго-Восточному Казахстану, а не к Восточной Монголии. Восточный Туркестан и Семиречье это и есть средневековый Моголистан или средневековая Монголия, а найманы, коныраты, джалаиры, кереи, дулаты, уйсуни есть жители Моголистана, то есть средневековые монголы. Если интересует, то Рашид-ал-Дин монголов считал тюрками, но сейчас мы рассматривали не это, а место развития.

Китайцы уже делали раскопки в верховьях Иртыша, то есть сделали те же логические выводы.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

Не согласится, сейчас начнет обзывать исконно тюркские племена монгольскими. :lol:

Надо ему задать вопрос, на который он мне так и не ответил - что он имеет в виду под "монгольскими", их язык или принятие ими династийного названия, титула "мугул"? :osman6ue:

------------------------------------------------------

Кстати в рассматриваемых местах в источниках часто упоминаются "мохэ" (не от них ли растут ноги у "мык/мук", к которому прибавилось позже "ул/улы"?). В древнерусских летописях еще до битвы с татарами на Калке среди половцев отмечаются "могуты".

Сдается мне, что корни названия "мугул (монгол)" идут из глубокой тюркской старины.

Link to comment
Share on other sites

Монголы были просто господствующим классом, пытались омонголизовать, все эти каменные надписи, пайцзы на монгольском говорит об этом, но омонголизовать не получилось. В итоге Орда оказалась тюркский. До ЗО было Кипчакское ханство, до них Хазарский, Аланский каганат, западная ветвь Тюркского каганата

Я вам задал вопрос ,раскажите нам о кипчакских родах которые присутвовали в Золотой орде .

Link to comment
Share on other sites

Монголы были просто господствующим классом, пытались омонголизовать, все эти каменные надписи, пайцзы на монгольском говорит об этом, но омонголизовать не получилось. В итоге Орда оказалась тюркский. До ЗО было Кипчакское ханство, до них Хазарский, Аланский каганат, западная ветвь Тюркского каганата

Я вам задал вопрос ,раскажите нам о кыпчакских родах которые присутвовали в Золотой орде .

Link to comment
Share on other sites

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Анкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен].

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Link to comment
Share on other sites

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

Монголы были и в составе кипчаков и,воевали против Чингис-хана.

В древности Бурте-Чино-предок всех монголов приехал из территории Дашты-Кипчак, переселился в нынешнюю землю.Такие слова передают монгольские шаманы.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый alp-bamsi!

К Рашид-Ад-Дину без проблем, к тому его и так много раз циторировал в этой ветке:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Постановка вопроса мне не совсем нравится. Место рождения, место происхождения событий можно установить, так названия местностей изменяются, а место на земле остаётся.

Но (как сказал уважаемый АксКерБорж), что имел ввиду уважаемый Рашид-ад-Дин под названием тюрк и под названием монгол?

Если прочитаете Мухамеда Хайдара Дулати, так он не сомневался, что его родной Моголистан и есть место где создовалась Монгольская империя, а он истинный монгол, тюрк и дулат.

Современный халха скажет, что единственные монголы это они.

Если у Вас будет время, то прочтите цитаты со страницы 51, то все "настоящие" монголы из Моголистана, то есть современных Восточного Туркестана, Восточного Казахстана и прилегающих к нему сибирских территорий.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый alp-bamsi!

Если у Вас будет время, то прочтите цитаты со страницы 51, то все "настоящие" монголы из Моголистана, то есть современных Восточного Туркестана, Восточного Казахстана и прилегающих к нему сибирских территорий.

С уважением,

А может под Могулистаном имеется ввиду "страна монголов", как в примечании переводчика?

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...