Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

2. скорее субан превратился в суан, нежели сукан в суан.

Почему же? Вполне. Примеры я приводил: Сойым - Согым, Дулат - Дуглат, Кан - Каган, Улы - Углы, Тау - Таг, Ту - Туг и т.д. и т.п.

А потому допустимо и вероятнее всего и есть Суған = Суан, нежели Субан = Суан.

[АксКерБорж]

Там имена людей посмотрите - у некоторых племен тюркские, а у многих нет. Почему вы хотите всех сделать тюрками?

Имена в студию! Искаженные до неузнаваемости не в счет.

[АксКерБорж]

А куда дел рисовавший картинку прародину монголоязычных народов - шивэйцев? Или засекретил ее под названием "области хаганского управления"?

Подозреваю, что над картой всю ночь корпел сам Енхд, т.к. от жадности отхватил современную северо-восточную Бурятию.

[АксКерБорж]

Предположу, что кераиты (кереи) были в составе Кыргызского каганата.

Может быть поэтому русские первоначально называли казахов киргизами, что получили сведение об этом названии у народов в Западной Сибири, те же сохранили память о Кыргызском каганате.

С уважением,

По крайней мере кереиты наверняка никогда не были в Монголии, и тем более, в Восточной Монголии - на Орхоне, Ононе и Керулене.

Абул-фарадж пишет про 1007 год: "Обратился в несторианство государь племени кереит, обитавшего "внутри земель тюрков".

[атыгай]

Далее, там у Рашид-ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text5.phtml

После смерти отца Тулуй-хан проявлял такое внимание к своим братьям и родственникам и оказывал [им] такие услуги, что все были ему благодарны. Большей частью он состоял при Угедей-каане и проявлял старания в возведении его в каанское достоинство.

Видите на "карте" 2 точки? В Улусе Угедея точка, точка как раз соответствует Эмилю и Кубаку - то есть это Карокорум, откуда взяли нахождение "Карокорума" в улусе Тулуя неизвестно. Но даже в современное время, имея самолеты и вертолеты, тяжело жить в 1000 км и всё время находится рядом.

Далее там же:

Когда Угедей-каан выступил против Алтан-хана и направился к Намкингу, [одному из] городов области Хитая, который находится на берегу Кара-мурэн, он другой дорогой послал Тулуй-хана. Он вышел через Тибет и прошел по области Хитая, жителей которой называют Хулан Дэгэлтэн, 445 то есть краснокафтанниками.

Посмотрите на карту: не удивляет ли маршрут армии Тулуя? Из Центральной Монголии через Тибет в Китай? Логичней было бы армии Угедея отправится через Тибет или Тулую наступать со строны Кореи.

Если размещать улус Тулуя в Монголии, то действия Угедея и Тулуя нельзя назвать логичными.

Но всё становится на место, если принять (что и согласуется со всеми источниками), что улус Угедея находился на Эмиле, а Тулуя в верховьях Черного Иртыша.

С уважением,

[атыгай]

Абул-фарадж пишет про 1007 год: "Обратился в несторианство государь племени кереит, обитавшего "внутри земель тюрков".

Уважаемый АксКерБорж!

Безусловно доверяя Вам и не в первый раз сталкиваюсь с этим утверждением, но на восток.лите не нашёл этой цитаты, у Вас нет ссылки?

С уважением,

[enhd]

Определенный прогресс, уважаемый ЕНХД!

Улус Угедея - устье Черного Иртыша!

1.Только Карокорум поместили не землях улуса Угедея, а на территории современной Монголии. Маленькая хитрость составителя карты?

2. Карта сделана из внутреннего убеждения (она ведь не 13 века? ) , что Чингизхан передал коренной юрт своему младшему сыну Тулую, а коренной юрт Чингизхана - современная Монголия и южная Монголия в составе КНР.

Но, коренной юрт Чингизхана находился совсем рядом со ставкой Угедея - столицей Монгольского государства Карокорумом. Да так близко, что после смерти Тулуя, Угедей "немедленно удовлетворял [все] их просьбы". Ведь раньше не было мобильных телефонов и Интернета, это сейчас Соркуктани-бегим зашла бы на сайт Угедея и разместила бы свою просьбу! А ей пришлось поплакать! (Ставка Угедея была на Эмили, а Тулуя возле Черного Иртыша).

3. О вынужденном гигантизме я уже говорил и анализу посвящены цитаты начиная с 51 страницы на этой ветке. В связи с размещением места рождения Чингизхана в Восточной Монголии пришлось увеличить государство найманов, кыргызов, уйгуров, кераитов. Признать обыденными перекочевки и погони из современной Восточной Монголии в современный Южный Казахстан и т.д. "Проблемные вопросы" (в связи с помещением юрта Чингизхана в Восточную Монголию) показал выше: кыргызов, уйгур, найманов, керитов, уйсуней.

С уважением,

Ну с вашим познанием и твердым утверждением никогда не понимать суть даже вот такой простой, т.е. облегченной, карты.

Можно сказать горе...

Как например супер знание юриста-манвчжуроведа....

[enhd]

Улус Угедея - ойроты, (джунгары)

Джучи ханово - золотая орда, дальняя окраина --- чужие земли,

Чагатаиды - хорезм, бухария, хотан и прочие оседлые турко-персо народы.

Тулуй - коренной юрт Монголия!

[атыгай]

Ну с вашим познанием и твердым утверждением никогда не понимать суть даже вот такой простой, т.е. облегченной, карты.

Можно сказать горе...

Как например супер знание юриста-манвчжуроведа....

[АксКерБорж]

Судя по зарисовкам Енхда о чем он сам признался:

не понимать суть даже вот такой простой, т.е. облегченной, карты.

логичней было бы захоронение Толуя в Центральной Монголии, да и всех первых чингизидов.

Но в разрез логике все они захоронены в одном месте - приблизительно в районе Верхнего Иртыша, Эмиля и Кобука, а это непрерывная цепочка наследственных монгольских ханов: Джучи, Угедей, Гуюк, Мункэ, Арик-Буга и даже Хубилай.

Судя по этому можно соспоставить традицию монголов с казахской древней традицией хоронить близких родных (агайын) в родовых захоронениях, склепах, в одном месте, как бы далеко человек не скончался (это затруднительно только не имеющим на то средств, в чем чингизиды по моему не страдали ).

Если даже Хубилая, умершего согласно официальной истории в Пекине, похоронили в родовых местах за три-девять земель.

Имхо:

Отсюда напрашивается версия и о месте захоронения их главного предка, отца и деда - Чингизхана и даже рискну предположить большее - в указанных местах захоронены были Чингизхан, его отцы и предки. Ведь традиции, связанные со смертью, глубоко консервативные и почти не изменяются со временем, т.е. чингизидов хоронили там, где уже лежали их предки!

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Безусловно доверяя Вам и не в первый раз сталкиваюсь с этим утверждением, но на восток.лите не нашёл этой цитаты, у Вас нет ссылки?

С уважением,

Надо поискать, емнип взял это из Д'Оссона "История монголов". Уточню.

[alp-bamsi]

Имена в студию! Иискаженные до неузнаваемости не в счет.

Сравните:

Меркиты: "Урхан также был братом Токта-беки. Этот Токта-беки имел шесть сыновей; их имена [следуют] в таком порядке: Тукуз, Куса, Куду, Джилаун, Джибук и Култукан-мэргэн."

Ойраты: "Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи и Торэлчи, и одну дочь по имени Огул-Каймиш".

Кунгираты: "Дай-нойон. Он имел двух сыновей: Алчи-нойона и Хуку-нойона и дочь, по имени Бортэ-уджин"

Илдуркин: "Имя его Харкай-Джэун. Харкай – имя, а Джэун значит – «левый»."

[Hooker]

Алп Бамси начал дискуссию о своем монголькости .Кунгираты естественно, чертовски лучше и знатнее, чем кереиты.

Мухтар Ауэзов.

Керей вдвойне повинны перед нашими предками: и калым забрали и девичью честь нарушили».

[alp-bamsi]

Алп Бамси начал дискуссию о своем монголькости .Кунгираты естественно, чертовски лучше и знатнее, чем кереиты.

Я о монгольских кунгиратах. Казахские, каракалпакские и узбекские коныраты созданы на основе огузов.

[Hooker]

Я о монгольских кунгиратах. Казахские, каракалпакские и узбекские коныраты созданы на основе огузов.

Монгольские выше сидели. А ваши нет?

[alp-bamsi]

Монгольские выше сидели. А ваши нет?

Да мне все равно кто где сидел. Не задавайте глупые вопросы.

Наши коныраты происходят от монгольских, просто в Средней Азии видимо ассимилированы огузами. Огузы вошли в состав коныратов в большом количестве. Потому что, один самых известных огузских эпосов стал коныратским.

[АксКерБорж]

По крайней мере кереиты наверняка никогда не были в Монголии, и тем более, в Восточной Монголии - на Орхоне, Ононе и Керулене.

Абул-фарадж пишет про 1007 год: "Обратился в несторианство государь племени кереит, обитавшего "внутри земель тюрков".

У Д Оссона (От Чингисхана до Тамерлана, с.48-49): "Весною 1196 г. [Тогрул-Унгхан] прибыл в окрестности озера Кусугу, откуда и послал о себе весть [будущий Чингизхан]... Следующую осенью [будущий Чингизхан] устроил в его честь празднество на берегу Туры и обещал ему смотрть на него впредь, как на своего отца...".

с.34: "Территория племени, к которому принадлежад Чингисхан, находилась в горах Бергаду или Буркан-Калдун".

[АксКерБорж]

Сравните: Кунгираты:

И какое из них монголоязычное? Дай, Алчи, Хуку, Бортэ? Или имя татарина Нур-Буюрука или нируна Кабул-хана?

[АксКерБорж]

Алп Бамси начал дискуссию о своем монголькости.

[АксКерБорж]

Я о монгольских кунгиратах. Казахские, каракалпакские и узбекские коныраты созданы на основе огузов.

Вы наверное черпаете знания на сайте Массаган, у историка Серы?

Помнится ув. Нур апа тоже говорила о существовании одновременно двух параллельных миров - монгольских племен и одноименных тюрских племен.

[alp-bamsi]

Вы наверное черпаете знания на сайте Массаган, у историка Серы?

Помнится ув. Нур апа тоже говорила о существовании одновременно двух параллельных миров - монгольских племен и одноименных тюрских племен.

1. Кто я тогда? Человек без собственной мысли?

2. Существование минимум двух параллельных ашамайлы (у казахов кереи, у каракалпаков коныраты) отрицаете или нет?

[alp-bamsi]

И какое из них монголоязычное? Дай, Алчи, Хуку, Бортэ? Или имя татарина Нур-Буюрука или нируна Кабул-хана?

Явных тюркизмов не вижу. Кроме того, посмотрите на титулы, у кого бек, у кого нойон.

[атыгай]

Уважаемый enhd!

Продолжим далее критику представленной Вами карты.

1)Нахождение место рождения, юрт Чингизхана на этой карте, как я понял представлено городом Каракорумом, однако, не наблюдается 10 рек, текущих на запад, если и есть реки, то текут на восток.

2)Из "иностранных" государств согласно карте к Карокоруму ближе всего лежал Тангут, контролировавший Шёлковый путь между пустыней Гоби и горами Нань-Шань. Чингизхан, согласно официальной истории, был очень слабым стратегом: он вначале завоевал страны на западе, потом на востоке и в конце приступил к завоеванию Тангута.

3)Чингизхан совершил поход на восток через земли кыргызов, то есть по версии автора карты кыргызы жили в Восточной Монголии? Кыргызы воевали на юге с уйгурами, между ними лежала пустыня (Гоби?), тогда уйгуры жили южнее Гоби в Пекине? Но кыргызы на востоке граничили с Кимаками, а те с огузами, выходит Кыргызыский каганат занимал почти всю Северную Евразию? Уйгуры граничили с Тибетом, но тогда уйгурский каганат занимал весь Северный Китай?

Предполагаю, что Ваша карта не соответствует источникам.

С уважением,

[Rust]

Ув. Атыгай, дело в том, что у Вас перемешались века. Кимаки к 13 веку уже не существовали, а кыргызы в это время находились на Алтае и Минусинской котловине. Ен. кыргызы и уйгуры воевали в 10 веке, что тоже нельзя сопоставлять с 13 веком.

[атыгай]

Ув. Атыгай, дело в том, что у Вас перемешались века. Кимаки к 13 веку уже не существовали, а кыргызы в это время находились на Алтае и Минусинской котловине. Ен. кыргызы и уйгуры воевали в 10 веке, что тоже нельзя сопоставлять с 13 веком.

Ничуть уважаемый Rust!

Про поход на восток против "восточных" стран через земли кергис сообщают францисканцы, что не совпадает с картой:

В приведенном выше отрывке из донесения брата Иоанна сообщается, что кергизы обитали на востоке от монголов; в реальности земли кергизов лежали северо-западнее Монголии. Покорить их Чингис-хану не удается, что также противоречит историческим фактам. Чингис-хан проходит через эту область, направляясь к неприступным Каспийским горам. Странный характер направления экспедиции Чингис-хана (на восток против кергизов) вызвал сомнения у брата Бенедикта, который по ходу перевода этих сведений заменил в тексте название Kergis на Solangia (Корея)

Для того, что бы объяснить разные географические положения народов (случае принятия гипотезы о размещении места рождения Чингизхана в Восточной Монголии) пришлось "ввести в оборот" массовые перекочевки народов, хотя выше приведенный отрывок не объясняет все источники (ссылки выше):

Кыргыз поместили на Енисей и теперь думают, как они оказались на Тянь-Шане;

Уйгуры их Монголии перебрались в Турфан, однако погребальные обряды по археологическим раскопкам турфанских и "монгольских" уйгур не совпадают;

усуней и уйсуней объявили разными народами, так одни действовали в Семиречье, другие в Монголии;

кереев и керитов объявили разными народами.

Смысл предложенной гипотезы о развитии Монгольской империи в Восточном Туркестане (если у Вас будет время ознакомится со всеми доводами и цитатами из первоисточников со страницы 51), что если и были миграции с 10 века, то незначительные. Так кыргыз и уйгур источники фиксируют на тех же местах, что и в современности (кыргызы чуть-чуть северо-восточнее, хотя и занимают северо-восточный Тянь-Шань, но и еще и юго-западный Алтай).

Про размещения кыргыз не одна цитата из источника - выше по ветке.

Все ссылки есть выше по ветке.

С уважением,