Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Сжигание только привилигированных лиц, т.е. шаманов. Потому что их дух и тело принадлежит небу, должен улететь в верхние миры.

А простых смертных просто хоронили в землю или просто накрыли/покрыли камнями (пазырык).

Имхо, хоть закопай, хоть сожги, хоть распили, хоть на танке раздави или отдай на съедение собакам или куницам, все одно - душа покидает бренное и тленное тело задолго до этих мирских манипуляций с бесжизненным телом (по сути трупом), т.е. еще в момент смерти.

А куда она улетает, на небеса (в космос, в верхние миры) или в землю (в нижние миры, к Ольгену), или как сказал Стас бродит вокруг нас в виде демона, один Тангри знает.

[Аrсен]

Каждая культура имеет свои ценности и имеет право на существование. Может быть некоторые части из общей культуры иным кажется неприемлемым и все же это их достояние. Мы разные по отдельности, вместе мы человечество!

[АксКерБорж]

Действительно, каждому свое. Как-то показывали, что эскимосы Гренландии специально хранят пойманных птиц в шерсти с требухой, чтобы они подгнили и затухли, а потом употребляют зимой в качестве источника белка. Также и народы Юго-Восточной Азии, едят кошек (специально продаются на рынках), крыс (вьетнамцы!), домашних тараканов всех видов и т.д. и т.п.

Понять их ценности и культуру конечно хочется, особенно по телевизору , но очень уж трудно. Мы такие разные, наверно не зря тюрки были извечными врагами китайцев за их пристрастия.

[АксКерБорж]

Главное, дорогой, не размер речки, главное - размер исторических дел, у этих речек вершившихся. Из монгольско-русской истории - Калку, например, вообще никто найти не может. Или великий Иордан из всемирной истории - на самом деле так себе ручеек.

А кто сказал, что исторические дела вершились у этих речек? Нашли останки воинов, городов, тексты, памятники? Ведь даже ни одного тугрика не найдено.

[povodok]

АксКерБорж

Степь в очередной раз высохнет и в ближайшие сто лет не выплеснет из себя ни одного покорителя вселенной! Надо срочно ехать на рыбалку в Монголию пока еще не все пересохло!

[Стас]

Вероятно, эскимосы хранят на зиму так птиц не для белка, а для сохранения витамина С, без которого им не пережить зиму.

[bek_nur]

Нужно срочно реанимировать проект "поворот сибирских рек в СА и Казахстан", тогда вопрос где родится будущий покоритель вселенной будет решен.

[gure]

А кто сказал, что исторические дела вершились у этих речек? Нашли останки воинов, городов, тексты, памятники? Ведь даже ни одного тугрика не найдено.

Так все солидные тексты о Тульском боре говорят, где была основная резиденция кэрэитов. Не знаю, какие вы лично нашли останки, города и тексты в противовес этому. И какие дирхамы.

[Мэргэн]

Теперь уважаемый Стас, воооруженный цитатой из Источниковедения, Вы и самостоятельно можете определить чем отличаются письмо Гуюка и произведение Шакарима:

1) письмо Гуюка отпечатано на 1 листе, а Шакарима более чем на 100.

2) Шакарим написал в 19 веке, а Гуюк в 13 веке.

3) Шакарим написал всё на тюркском, а Гуюк только одну фразу.

4) Гуюк был торе, а Шакарим аргыном.

Жизнь слишком коротка, что бы описывать разницу. Легче об общем, они оба доказывают, что Чингизхан был тюрком.

Видели ли вы фото этого письма? Там есть тамга. Скажете тоже тамга тюркская?

http://turan.info/forum/showpost.php?p=80202&postcount=67

[АксКерБорж]

Так все солидные тексты о Тульском боре говорят, где была основная резиденция кэрэитов. Не знаю, какие вы лично нашли останки, города и тексты в противовес этому. И какие дирхамы.

Поиск созвучий без других подкреплений - фольк-хистори. Тульский бор есть и в России по берегам Оки.

Вы же читали о находках несторианских кладбищ кереитов, онгутов и др. в Семиречье, в Бишкеке, на Сауре и в Кульдже. Вот вам и прочие подкрепления.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Степь в очередной раз высохнет и в ближайшие сто лет не выплеснет из себя ни одного покорителя вселенной! Надо срочно ехать на рыбалку в Монголию пока еще не все пересохло!

Согласен, к тому же реинкарнированный Аза согласен принять нас во второй раз.

[АксКерБорж]

1. А монголы и не использовали "тюркский" термин "темурчи" - это странное утверждение на что опирается?

2. Дархан/тархан именно что отражает древний - еще дотюркский пласт лексики в славянских языках. В гуннскую эпоху монголизмы книга, дархан, урунгу, телега и др попали в европейские языки, что также показывает языковой состав гуннской орды.

1. Вы же знаете, что использовали.

2. Вы же знаете, что "дотюркский пласт" монгольского языка абсолютно не известен.

[gure]

Поиск созвучий без других подкреплений - фольк-хистори. Тульский бор есть и в России по берегам Оки.

Вы же читали о находках несторианских кладбищ кереитов, онгутов и др. в Семиречье, в Бишкеке, на Сауре и в Кульдже. Вот вам и прочие подкрепления.

Во-первых, надо бы пруфлинк. Ведь вы "опираетесь на источники". Во-вторых, вы уверены, что эти кладбища кереитов и онгутов? А не ираноязычных согдийцев, от которых, собственно, и пришли в Центральную Азию и буддизм, и манихейство, и христианство?

Ну а по поводу Тульского бора, с Окой вы явно загнули. Тем более нет там такого названия, на Оке.

[Стас]

1. Ложь и 2. Чушь.

[АксКерБорж]

Во-первых, надо бы пруфлинк. Ведь вы "опираетесь на источники". Во-вторых, вы уверены, что эти кладбища кереитов и онгутов? А не ираноязычных согдийцев, от которых, собственно, и пришли в Центральную Азию и буддизм, и манихейство, и христианство?

Ну а по поводу Тульского бора, с Окой вы явно загнули. Тем более нет там такого названия, на Оке.

Пруфлинки даны мной в теме ФИ, согласно которым несторианские захоронения, относящиеся именно к 11-13 вв. обнаружены исключительно в Семиречье и в Кульджинском крае, т.е. в районах, в которых согласно обоснованию ув. Атыгая со ссылками на источники располагались кочевья кереитов (меркитов) и коренной юрт Чингизхана. На наши предложения привести аналогичные находки в Монголии никто не смог что либо противопоставить, т.к. их попросту в Монголии нет.

Надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, а не на согдийском.

В указанный период несторианство в этих районах приняли как известно только кереиты, меркиты, онгуты, часть найманов и ряд чингизидов.

Если Вы действительно хотите перепроверить сказанное, то можете денно и нощно гуглить, информации в сети валом.

Тульский бор существует не только в тексте ССМ, но реально и в России:

http://aleksin-bor.ru/

http://sosnoviy-bor.su/

И густой "тёмный" (как в тексте ССМ) еловый бор в Восточном Казахстане, в заповедниках в горах Саур, Тарбагатай и низкогорьях Шынгыстау.

А вот существует ли в действительности "тёмный" (т.е. еловый) бор на берегах реки Туул гол в Монголии?

[АксКерБорж]

Ложь

1) «Юань-чао-ми-ши»:

«Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису»

2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной:

«Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен»

«Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей»

«И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен»

3) У Ибн аль-Асира:

О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан

4) Аналогично у Мухаммаду ан-Назави;

5) ДТС (Л: Наука. 1969 г. с.551):

«Темурчи – кузнец»

И т.д. и т.п. (масса)

Чушь.

А что, Вам известны письменные памятники на монгольских языках древнее тюркских (рунических 5-10 вв., Кутадгу билиг Юсуфа Баласагуни и Диван лугат ат-турк Махмуда Кашгари 10 в., Кодекс Куманикус нач. 14 в. и др.)?

[gure]

Пруфлинки даны мной в теме ФИ, согласно которым несторианские захоронения, относящиеся именно к 11-13 вв. обнаружены исключительно в Семиречье и в Кульджинском крае, т.е. в районах, в которых согласно обоснованию ув. Атыгая со ссчылками на источники располагались кочевья кереитов и коренной юрт Чингизхана. На наши предложения привести аналогичные находки в Монголии никто не смог. Надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, а не на согдийском. В указанный период несторианство в этих районах приняли как известно только кереиты, меркиты, онгуты, часть найманов и ряд чингизидов.

Нет, так не годится. Вы не доказали, что кереиты и проч. связаны с Семиречьем. Атыгай, как я уже показал на многих страницах, то ли невнимательно читает источники, то ли совершает обычный подлог. Географическая локализация основных событий, связанных с монголами, в источниках указана четко - Онон, Керулен, Селенга и т.д. За эти географические рамки трудно выбраться, как бы вам этого ни хотелось.

[Стас]

1) «Юань-чао-ми-ши»:

«Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису»

2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной:

«Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен»

«Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей»

«И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен»

3) У Ибн аль-Асира:

О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан

4) Аналогично у Мухаммаду ан-Назави;

5) ДТС (Л: Наука. 1969 г. с.551):

«Темурчи – кузнец»

И т.д. и т.п. (масса)

А что, Вам известны письменные памятники на монгольских языках древнее тюркских (рунических 5-10 вв., Кутадгу билиг Юсуфа Баласагуни и Диван лугат ат-турк Махмуда Кашгари 10 в., Кодекс Куманикус нач. 14 в. и др.)?

Ложь и чушь, так не то, не оттуда, и не туда, и не про то. Это Вам в "фольк-хистори" надо бы.

[Стас]

И доказали, что далекие предки казахов приручили коней гораздо раньше.

А где же доказательства?

[enhd]

Нельзя считать всех кереитов монгольских XII-XIII века поголовно несторианами, а только верхушки из них были или способствовали несторианам а сами были шамано-тенгрианцами.

Много несториянских памятников в Китае времени Юаньской Монголии, считается в основном они согдийцы.

Надгробный камень несторианца с надписью монгольским квадратного алфавита.

В Монголии может потомки тех кереитов баяты крестятся, мне сказал один парень баяут что его бабушка и другие старые люди обычно крестились в обрядах. Конечно они ничего не знали о христианстве вообще.

У өөлетов, монголов-ойротов потомков древних кереитов, тамга является крест с разными модификациями.

[АксКерБорж]

Время, место, и текст вот что главное. Что в этом вопросе имеет "квадрат?

[АксКерБорж]

Ложь и чушь, так не то, не оттуда, и не туда, и не про то. Это Вам в "фольк-хистори" надо бы.

[АксКерБорж]

А где же доказательства?

И так все ясно.

[Стас]

Да, поэтому отправляется в "фольк-хистори в Казахстане"

[АксКерБорж]

Нет, так не годится. Вы не доказали, что кереиты и проч. связаны с Семиречьем. Атыгай, как я уже показал на многих страницах, то ли невнимательно читает источники, то ли совершает обычный подлог. Географическая локализация основных событий, связанных с монголами, в источниках указана четко - Онон, Керулен, Селенга и т.д. За эти географические рамки трудно выбраться, как бы вам этого ни хотелось.

Не все так просто и однозначно как вам кажется.

Свои версии о неверных отождествлениях Селенги, Орхона и Керулена я пытался обосновывать в этой же теме, не хочется повторяться.

Приведу Вам еще одно несоответствие.

В оригинале текстов Рашид - ад-Дина и Джувейни, ни о каком Бурхан-Халдуне речи не идет, в них говорится о Булкан-калдуне, известном также под другим названием Екэ Курук:

Сборник летописей. Рассказ о болезни Менгу-каана, о его смерти, о доставлении его гроба в ставки и об оплакивании [его]:

Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки 603 и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук. 604

И как обычно, комментатор пытается привязать оба географических названия к Восточной Монголии несмотря на фонетические несоответствия:

604. Во всех рукописях *** Булкан-Калдун, Сокр. Сказ. – Бурхан-халдун. Местонахождение не установлено. Возможно, современный горный узел Хэн-Тэй; Екэ-Курук – заповедник Екэ, т.е. Тулуй-хана.

При этом без каких-либо обоснований дается объяснение второму названию "Екэ Курук" - заповедник Екэ (видимо сближая с тюрко-монгольским словом Их Хориг - заповедник,Ұлу Қорық - охранные пастбища, неприкосновенный запас, заповедная зона). Другую более подходящую версию "Екэ курук" - два укрюка (шеста для ловли лошадей, по монг. урга) никто даже в голову не берет.